Ladang Tuhan Baru
Selamat datang kepada sesama saudara Kristen dan saudara lain iman. Mari kita saling kenal dalam suasana bersahabat.

Ladang Tuhan Baru

Forum Komunitas Kristen
 
IndeksIndeks  PencarianPencarian  PendaftaranPendaftaran  LoginLogin  

Share | 
 

 Rasul Petrus dan Penyangkalan

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down 
Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
PengirimMessage
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   7th June 2013, 19:26

siip wrote:
bruce wrote:
siip wrote:
Bahkan di nas Lukas, Petrus mngatakan :
Bukan, Aku tidak kenal Dia! (pake huruf besar)

Nomor ayat berapa bro?


Hastagaaaaaaaaa

ini kdua kalinya om kita minta ayat-ayatnya


Soalnya udah saya bolak balik Alkitab saya, gak ketemu yang tulisannya gini :

Quote :
Bukan, Aku tidak kenal Dia! (pake huruf besar)

Sad

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   7th June 2013, 19:36

Luk 22:57 (persi LAI-TB)
Tetapi Petrus menyangkal, katanya: "Bukan, aku tidak kenal Dia!"
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   7th June 2013, 19:54

Luk 22:56 Seorang hamba perempuan melihat dia duduk dekat api; ia mengamat-amatinya lalu berkata: "Juga orang ini bersama-sama dengan Dia."

Luk 22:57 Tetapi Petrus menyangkal, katanya: "Bukan, aku tidak kenal Dia!"


Nah, jadi aneh, karena dari KJV koq gak pakai huruf besar?

Lk 22:56 But a certain maid beheld him as he sat by the fire, and earnestly looked upon him, and said, This man was also with him.

Lk 22:57 And he denied him, saying, Woman, I know him not.

Sementara yang bahasa Belanda, juga menuliskan dengan huruf kapital :

Lukas 22:56 En een zekere dienstmaagd, ziende hem bij het vuur zitten, en haar ogen op hem houdende, zeide: Ook deze was met Hem.

Lukas 22:57 Maar hij verloochende Hem, zeggende: Vrouw, ik ken Hem niet.

d\'oh

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
St Yopi
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 428
Join date : 24.10.12

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 10:22

Didalam Naskah Asli, tidak pernah ada tertulis didalam huruf besar pengganti kata Tuhan untuk Dia, Nya dll.

Jadi, yang diperdebatkan sebenarnya hanyalah huruf besar pengganti kata Tuhan didalam naskah terjemahan atau kasarnya jiplakan kedalam bahasa lain.

Jadi, Tuhan Yesus sendiri telah mengatakan bahwa St Petrus akan menyangkal-Nya, lalu apa yang harus diperdebatkan?

Kok yang diperdebatkan malah jiplakan dalam bahasa lain?
Shocked roll d\'oh
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 17:40

Hmmm... artinya, penggunaan huruf kapital untuk kata ganti pada naskah-naskah terjemahan hanya terpengaruh oleh gramatikal yang diketahui dan diterapkan oleh penerjemah, ya?

Ketika di naskah asli tidak menggunakan huruf kapital untuk kata ganti Tuhan dll, kemudian menurut penerjemah yang satu, kurang layak menulis kata ganti Tuhan dengan huruf tidak kapital, sementara penerjemah lainnya membiarkan seperti aslinya, tidak menggunakan huruf kapital, maka timbullah pemikiran "reka mereka". Hasil akhirnya, Sang Admin tepok jidat.
[You must be registered and logged in to see this image.] [You must be registered and logged in to see this image.]

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 18:31

Husada wrote:
Hmmm... artinya, penggunaan huruf kapital untuk kata ganti pada naskah-naskah terjemahan hanya terpengaruh oleh gramatikal yang diketahui dan diterapkan oleh penerjemah, ya?

Ketika di naskah asli tidak menggunakan huruf kapital untuk kata ganti Tuhan dll, kemudian menurut penerjemah yang satu, kurang layak menulis kata ganti Tuhan dengan huruf tidak kapital, sementara penerjemah lainnya membiarkan seperti aslinya, tidak menggunakan huruf kapital, maka timbullah pemikiran "reka mereka". Hasil akhirnya, Sang Admin tepok jidat.
[You must be registered and logged in to see this image.] [You must be registered and logged in to see this image.]

Jika Alkitab yang kita akui adalah versi LAI dan LBI, dan di kedua versi itu, tidak mencantumkan huruf kapital untuk menunjuk Tuhan, kemudian kita tengok dari text berbahasa Latin juga tidak menggunakan huruf kapital. Sementara pada ayat ayat yang lain selalu menggunakan kapital untuk merujuk Tuhan. Maka selama itu pulalah saya tetap berpegang pada pengertian bahwa ayat tersebut di atas merujuk pada 'Petrus sang pengikut Jesus'.

Cool

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 20:29

Ya, monggo-monggo saja sih. [You must be registered and logged in to see this image.]

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 20:42

Husada wrote:
Ya, monggo-monggo saja sih. [You must be registered and logged in to see this image.]

Betul sekali, om GMH, kecuali ada 'nota perbaikan' dari LBI atau LAI, atau bahkan dari Keuskupan yang jelas jelas menyatakan sebaliknya dari yang saya tangkap itu, he he he he.

roll

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
cinzano
Moderator
Moderator


Jumlah posting : 2124
Join date : 26.10.12
Lokasi : Buaya City

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   8th June 2013, 23:07

bruce wrote:
Husada wrote:
Hmmm... artinya, penggunaan huruf kapital untuk kata ganti pada naskah-naskah terjemahan hanya terpengaruh oleh gramatikal yang diketahui dan diterapkan oleh penerjemah, ya?

Ketika di naskah asli tidak menggunakan huruf kapital untuk kata ganti Tuhan dll, kemudian menurut penerjemah yang satu, kurang layak menulis kata ganti Tuhan dengan huruf tidak kapital, sementara penerjemah lainnya membiarkan seperti aslinya, tidak menggunakan huruf kapital, maka timbullah pemikiran "reka mereka". Hasil akhirnya, Sang Admin tepok jidat.
[You must be registered and logged in to see this image.] [You must be registered and logged in to see this image.]

Jika Alkitab yang kita akui adalah versi LAI dan LBI, dan di kedua versi itu, tidak mencantumkan huruf kapital untuk menunjuk Tuhan, kemudian kita tengok dari text berbahasa Latin juga tidak menggunakan huruf kapital. Sementara pada ayat ayat yang lain selalu menggunakan kapital untuk merujuk Tuhan. Maka selama itu pulalah saya tetap berpegang pada pengertian bahwa ayat tersebut di atas merujuk pada 'Petrus sang pengikut Jesus'.

Cool


Kog jadi inget pengarang buku bahasa Indonesia : Gorys Keraf

titik, koma, huruf kapital ...... ckckckck


Cool
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   9th June 2013, 10:57

cinzano wrote:
Kog jadi inget pengarang buku bahasa Indonesia : Gorys Keraf
titik, koma, huruf kapital ...... ckckckck
[You must be registered and logged in to see this image.]
Wih... dulu saya belajar Bahasa Indonesia dari Bahasaku karangan W.J.S.Poerwadarminta. Kemudian sesekali dari Badudu, yang sering nulis di Intisari. Bahkan satu tulisan Badudu masih sempat saya kritik tentang penggunaan awalan ter-. Entah Intisari edisi kapan, sudah lupa.
[You must be registered and logged in to see this image.]

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   9th June 2013, 11:16

Weleh weleh, malah mulai OOT.

d\'oh

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   9th June 2013, 14:20

Lhoh, masih tentang ejaan, mengenai penggunaan huruf kapital. Kalo di naskah aslinya, yang bukan bahasa Indonesia itu, Alkitab tidak menggunakan huruf kapital untuk kata ganti Tuhan, dan kemudian ketika dialihbahasakan ke Bahasa Indonesia dan Bahasa Belanda menggunakan huruf kapital dalam kata ganti untuk Tuhan, kan masih sekitar itu bahasannya? Karna menyangkut ejaan, tentu pikiran kita akan 'menggelinding' ke guru-guru Bahasa Indonesia yang mumpuni.
[You must be registered and logged in to see this image.]

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   9th June 2013, 14:30

Kembali ke topik.

Memperhatikan penggunaan bukan huruf kapital pada 'orang itu'-nya ayat acuan, memang dapat diterima akal saya bahwa pada saat itu Petrus menyangkal bahwa dirinya adalah yang selalu bersama Jesus Kristus. Apalagi perempuan yang bertanya mula-mula itu masih diliputi rasa ragu, hanya ingin memastikan.

Namun, bila dikaitkan dengan, bahwa Jesus Kristus sudah mengatakan kepada Petrus, dimana Petrus akan menyangkal Jesus tiga kali sebelum ayam berkokok dua kali, maka jelas bahwa penyangkalan Petrus itu harus diartikan sebagai penyangkalan terhadap Jesus Kristus, sehingga jumlah penyangkalan yang dilakukan oleh Petrus menjadi tiga kali, kemudian ayam berkokok. Kokokan ayam ketika itu adalah kokok pertama, belum masuk ke kokok kedua.

Atau, bagaimana pengertiannya?

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   9th June 2013, 14:43

Quote :
Namun, bila dikaitkan dengan, bahwa Jesus Kristus sudah mengatakan kepada Petrus, dimana Petrus akan menyangkal Jesus tiga kali sebelum ayam berkokok dua kali, maka jelas bahwa penyangkalan Petrus itu harus diartikan sebagai penyangkalan terhadap Jesus Kristus, sehingga jumlah penyangkalan yang dilakukan oleh Petrus menjadi tiga kali, kemudian ayam berkokok. Kokokan ayam ketika itu adalah kokok pertama, belum masuk ke kokok kedua.

Atau, bagaimana pengertiannya?

Betul, secara langsung, Petrus tidak menyangkal Jesus.

Tetapi, secara tidak langsung, Petrus menyangkal Jesus. Karena dengan menyangkal bahwa dirinya adalah 'Petrus sang pengikut Jesus', sebenarnya secara tidak langsung Petrus memang menyangkal Jesus.


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 01:25

Hmmm... jelas sudah. [You must be registered and logged in to see this image.]

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 10:24

@Bruce,
Bgmn dg ayat yg ada di Lukas?

Luk 22:57 (persi LAI-TB)
Tetapi Petrus menyangkal, katanya: "Bukan, aku tidak kenal Dia!"


Menurut ayat versi LAI-TB itu, yg dsangkal Petrus itu siapa ya?

----------

Mgkn ksimpulan GMB perlu diubah :
menurut Lukas, yg disangkal Petrus itu adalah Yesus Kristus.
Kl menurut yg lain yg disangkal Petrus adl 'Petrus sang pengikut Yesus'.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 12:25

siip wrote:
@Bruce,
Bgmn dg ayat yg ada di Lukas?

Luk 22:57 (persi LAI-TB)
Tetapi Petrus menyangkal, katanya: "Bukan, aku tidak kenal Dia!"


Menurut ayat versi LAI-TB itu, yg dsangkal Petrus itu siapa ya?

----------

Mgkn ksimpulan GMB perlu diubah :
menurut Lukas, yg disangkal Petrus itu adalah Yesus Kristus.
Kl menurut yg lain yg disangkal Petrus adl 'Petrus sang pengikut Yesus'.


Yang perlu direvisi sepertinya penterjemah Alkitab di LAI/LBI, pak pendeta Siip.
Kecuali, Lukas salah catat, mengingat saat peristiwa, Lukas bukanlah saksi langsung peristiwanya.

Laughing

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 12:34

Jd ada kmungkinan Lukas salah catat atau si pnerjemah salah ktika mnerjemahkan kitab Lukas;
Sdgkn Matius benar catatannya dan si penerjemah benar ktika mnerjemahkan kitab Matius.

Bgitu ya bro?

Atau,
Matius benar dan Lukas benar, pnerjemah jg benar, yaitu :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 12:53

siip wrote:
Jd ada kmungkinan Lukas salah catat atau si pnerjemah salah ktika mnerjemahkan kitab Lukas;
Sdgkn Matius benar catatannya dan si penerjemah benar ktika mnerjemahkan kitab Matius.

Bgitu ya bro?

Atau,
Matius benar dan Lukas benar, pnerjemah jg benar, yaitu :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus

Matius dan Lukas, setahu saya menulis dengan huruf yunani, bro. Yunani memang tidak mengenal huruf kapital.
Nah, ketika Injil Matius dan Lukas diterjemahkan ke Inggris dan Indonesia, penterjemahnya yang sepertinya tidak teliti. Yang mana yang benar?

Cool

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 13:08

bruce wrote:
siip wrote:
Jd ada kmungkinan Lukas salah catat atau si pnerjemah salah ktika mnerjemahkan kitab Lukas;
Sdgkn Matius benar catatannya dan si penerjemah benar ktika mnerjemahkan kitab Matius.

Bgitu ya bro?

Atau,
Matius benar dan Lukas benar, pnerjemah jg benar, yaitu :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus

Matius dan Lukas, setahu saya menulis dengan huruf yunani, bro. Yunani memang tidak mengenal huruf kapital.
Nah, ketika Injil Matius dan Lukas diterjemahkan ke Inggris dan Indonesia, penterjemahnya yang sepertinya tidak teliti. Yang mana yang benar?

Cool

Gimana kl dua-duanya benar?
Shg ksimpulannya :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 13:16

Quote :
Gimana kl dua-duanya benar?
Shg ksimpulannya :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus

Dengan menyangkal bahwa dirinya adalah 'Petrus sang pengikut Jesus' berarti Petrus secara tidak langsung menyangkal Jesus.
Sedangkan kalau Petrus merujuk 'orang itu' sebagai Jesus, sedangkan ia tidak menyangkal kalau dirinya adalah 'Petrus sang pengikut', justru menjadi aneh, bukan pendeta Siip.

Cool

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 14:03

bruce wrote:
Quote :
Gimana kl dua-duanya benar?
Shg ksimpulannya :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus

Dengan menyangkal bahwa dirinya adalah 'Petrus sang pengikut Jesus' berarti Petrus secara tidak langsung menyangkal Jesus.
Sedangkan kalau Petrus merujuk 'orang itu' sebagai Jesus, sedangkan ia tidak menyangkal kalau dirinya adalah 'Petrus sang pengikut', justru menjadi aneh, bukan pendeta Siip.

Cool

Kl yg dsangkal Petrus adl Yesus, maka otomatis Petrus jg mnyangkal dirinya adl pengikut Yesus.

So terjemahan Lukas itu one package, yaitu sangkal semuanya, persis spt yg Tuhan Yesus katakan ttg Petrus, bhw Petrus akan menyangkal Dia.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 14:36

siip wrote:
bruce wrote:
Quote :
Gimana kl dua-duanya benar?
Shg ksimpulannya :
Petrus menyangkal Yesus dan mnyangkal juga bhw dirinya adalah pengikut Yesus

Dengan menyangkal bahwa dirinya adalah 'Petrus sang pengikut Jesus' berarti Petrus secara tidak langsung menyangkal Jesus.
Sedangkan kalau Petrus merujuk 'orang itu' sebagai Jesus, sedangkan ia tidak menyangkal kalau dirinya adalah 'Petrus sang pengikut', justru menjadi aneh, bukan pendeta Siip.

Cool

Kl yg dsangkal Petrus adl Yesus, maka otomatis Petrus jg mnyangkal dirinya adl pengikut Yesus.

So terjemahan Lukas itu one package, yaitu sangkal semuanya, persis spt yg Tuhan Yesus katakan ttg Petrus, bhw Petrus akan menyangkal Dia.

Lantas mengapa penterjemah Matius dan penterjemah Lukas, dari lembaga yang sama bisa berbeda, bukan pendeta Siip ?


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 14:55

Ngga berbeda Grand Master Bruce,
Mreka saling mlengkapi.

(anggaplah) Matius spt anggapan Anda, sdgkn Lukas spt anggapan saya, maka klop sudah keduanya.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   10th June 2013, 15:15

siip wrote:
Ngga berbeda Grand Master Bruce,
Mreka saling mlengkapi.

(anggaplah) Matius spt anggapan Anda, sdgkn Lukas spt anggapan saya, maka klop sudah keduanya.

Waaaa, gak solascriptura dong, om bukan pendeta Siip ?

Laughing

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Sponsored content




PostSubyek: Re: Rasul Petrus dan Penyangkalan   Today at 00:20

Kembali Ke Atas Go down
 
Rasul Petrus dan Penyangkalan
Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas 
Halaman 4 dari 6Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Permissions in this forum:Anda tidak dapat menjawab topik
Ladang Tuhan Baru :: Ruang Antar Kristen (Khusus Penganut Kristen Trinitarian) :: Diskusi Umum Kristen-
Navigasi: