Ladang Tuhan Baru
Selamat datang kepada sesama saudara Kristen dan saudara lain iman. Mari kita saling kenal dalam suasana bersahabat.

Ladang Tuhan Baru

Forum Komunitas Kristen
 
IndeksIndeks  PencarianPencarian  PendaftaranPendaftaran  LoginLogin  
Share | 
 

 Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down 
Pilih halaman : Previous  1, 2, 3  Next
PengirimMessage
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   9th July 2011, 12:00

Quote :
betul, seperti tentang teori penciptaan manusia diluar Adam yang pernah dibahas di LT lama (dan beberapa teori lainnya).
cuma kadang2 logika kita memang gak sampai kalau disuruh menjelaskan apa yang berkaitan dengan Allah.
contoh mudah saja, berdasarkan logika kan gak mungkin toh Yesus yang sudah mati karena disiksa dan disalib bisa bangkit kembali pada hari yang ke-3 ?
saya mengimani itu, tapi logika saya tidak dapat menjelaskannya, Om...

Lho, bagaimana ini? Ada logika yang bisa diterima bahwa Allah sebagai yang Mahakuasa bisa berbuat apapun bro. Dan mungkin anda pernah baca juga debat saya dengan oom whiteeagle dulu, bahwa soal nyawa manusia bisa dihidupkan lagi, itu tinggal masalah waktu saja bagi manusia untuk melaksanakannya, nah lho?

Karena saya percaya, bahwa Allah bekerja dengan memanfaatkan hukum alam yang diciptakanNya. Coba anda lihat seluruh mujijat sejak PL hingga Jesus, semua memanfaatkan hukum alam.

Kembali ke soal di atas, jika kita percaya pada Roh Kudus, dan percaya kata kata Jesus, bahwa Ia akan menyertai kita (gerejaNya) hingga akhir jaman, maka magisterium yang merupakan hak pengajaran Gereja, yang diberikanNya kepada para Rasul sejak Petrus, pastilah disertai hingga kapanpun, untuk memperi pengajaran yang benar kepada domba-dombaNya.

GBU

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   9th July 2011, 12:17

bruce wrote:
Quote :
betul, seperti tentang teori penciptaan manusia diluar Adam yang pernah dibahas di LT lama (dan beberapa teori lainnya).
cuma kadang2 logika kita memang gak sampai kalau disuruh menjelaskan apa yang berkaitan dengan Allah.
contoh mudah saja, berdasarkan logika kan gak mungkin toh Yesus yang sudah mati karena disiksa dan disalib bisa bangkit kembali pada hari yang ke-3 ?
saya mengimani itu, tapi logika saya tidak dapat menjelaskannya, Om...

Lho, bagaimana ini? Ada logika yang bisa diterima bahwa Allah sebagai yang Mahakuasa bisa berbuat apapun bro.


kalau ini menurut saya masuk ranah iman, Om...
bukan logika. :)

Quote :

Dan mungkin anda pernah baca juga debat saya dengan oom whiteeagle dulu, bahwa soal nyawa manusia bisa dihidupkan lagi, itu tinggal masalah waktu saja bagi manusia untuk melaksanakannya, nah lho?

kalau yang ini saya kurang yakin, Om... :)

Quote :

Karena saya percaya, bahwa Allah bekerja dengan memanfaatkan hukum alam yang diciptakanNya. Coba anda lihat seluruh mujijat sejak PL hingga Jesus, semua memanfaatkan hukum alam.

ya, saya percaya yang ini.

Quote :

Kembali ke soal di atas, jika kita percaya pada Roh Kudus, dan percaya kata kata Jesus, bahwa Ia akan menyertai kita (gerejaNya) hingga akhir jaman, maka magisterium yang merupakan hak pengajaran Gereja, yang diberikanNya kepada para Rasul sejak Petrus, pastilah disertai hingga kapanpun, untuk memperi pengajaran yang benar kepada domba-dombaNya.

GBU

apakah yang dimaksud Yesus tentang "gereja-Nya" ini apakah hanya sebatas magisterium, Om ?
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   10th July 2011, 12:37

Quote :

Quote:

Kembali ke soal di atas, jika kita percaya pada Roh Kudus, dan percaya kata kata Jesus, bahwa Ia akan menyertai kita (gerejaNya) hingga akhir jaman, maka magisterium yang merupakan hak pengajaran Gereja, yang diberikanNya kepada para Rasul sejak Petrus, pastilah disertai hingga kapanpun, untuk memperi pengajaran yang benar kepada domba-dombaNya.

GBU


apakah yang dimaksud Yesus tentang "gereja-Nya" ini apakah hanya sebatas magisterium, Om ?

Berdasarkan sejarah dan Alkitab, maka yang dimaksud oleh Jesus sebagai GerejaNya adalah para Rasul Nya yang dipimpin oleh Petrus, bro.
Dan sesuai sejarah dan tradisi apostolik yang tidak terputus, memang harus diakui bahwa Magisterium adalah para penerus para rasul Jesus itu sendiri.

:)

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 11:52

bruce wrote:
Quote :

Quote:

Kembali ke soal di atas, jika kita percaya pada Roh Kudus, dan percaya kata kata Jesus, bahwa Ia akan menyertai kita (gerejaNya) hingga akhir jaman, maka magisterium yang merupakan hak pengajaran Gereja, yang diberikanNya kepada para Rasul sejak Petrus, pastilah disertai hingga kapanpun, untuk memperi pengajaran yang benar kepada domba-dombaNya.

GBU


apakah yang dimaksud Yesus tentang "gereja-Nya" ini apakah hanya sebatas magisterium, Om ?

Berdasarkan sejarah dan Alkitab, maka yang dimaksud oleh Jesus sebagai GerejaNya adalah para Rasul Nya yang dipimpin oleh Petrus, bro.
Dan sesuai sejarah dan tradisi apostolik yang tidak terputus, memang harus diakui bahwa Magisterium adalah para penerus para rasul Jesus itu sendiri.

:)

jadi maksudnya selain katolik maka yang lain bukan gereja-Nya ? Razz
lagi pula tradisi yang tidak terputus tidak langsung membuktikan kalau "tidak pernah salah", kan ? :)
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 12:06

Mat 16:18
Dan Akupun berkata kepadamu: Engkau adalah Petrus e dan di atas batu karang ini Aku akan mendirikan jemaat 1 -Ku f dan alam maut tidak akan menguasainya 2 .

dari sabda :
Full Life: PETRUS ... BATU KARANG ... JEMAAT.
Nas : Mat 16:18

Dengan kata-kata ini Kristus berjanji untuk mendirikan gereja-Nya berlandaskan kebenaran dari pengakuan Petrus dan murid lain bahwa Yesus adalah Kristus, Anak Allah yang hidup (ayat Mat 16:16; bd. Kis 2:14-26). Di dalam ayat ini Yesus mengadakan permainan kata-kata. Ia menyebut murid-Nya itu "Petrus" (Yun. _Petros_, yang artinya sebuah batu kecil), namun Ia melanjutkan dengan mengatakan "di atas batu karang ini (Yun. _petra_, yaitu batu karang yang sangat besar atau tebing batu) Aku akan mendirikan jemaat-Ku," maksudnya: Ia akan mendirikan gereja (jemaat-Nya) di atas pengakuan Petrus yang kokoh.

1) Yesus Kristus sendirilah yang menjadi Batu Karang itu, yaitu landasan utama dan pertama dari gereja (1Kor 3:11). Di dalam surat kirimannya yang pertama, Petrus mengatakan bahwa Yesus adalah "batu yang hidup ... batu yang terpilih, sebuah batu penjuru yang mahal ... batu yang telah dibuang oleh tukang-tukang bangunan" (1Pet 2:4,6-7). Pada saat yang bersamaan, Petrus dan semua orang percaya lainnya merupakan batu-batu hidup yang digunakan dalam mendirikan rumah rohani yang sedang dibangun oleh Allah (1Pet 2:5).
2) Tidak pernah dalam Alkitab dinyatakan bahwa Petrus sendiri yang akan merupakan tokoh yang paling berwenang dan tak mungkin salah di atas semua rasul yang lain (bd. Kis 15:1-41; Gal 2:11). Juga, tidak pernah disebutkan dalam Alkitab bahwa Petrus hendaknya mempunyai pengganti-pengganti yang tak mungkin berbuat kesalahan, yang akan mewakili Kristus dan berperan sebagai kepala gereja yang resmi. Untuk suatu pembahasan mengenai doktrin gereja sebagaimana dilihat di sini dan lain tempat di Alkitab

here
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 13:47

Quote :
jadi maksudnya selain katolik maka yang lain bukan gereja-Nya ?
lagi pula tradisi yang tidak terputus tidak langsung membuktikan kalau "tidak pernah salah", kan ?

Beda antara penafsira kata Gereja dalam Katolik dan Protestan, bro.

Sebagai manusia, seseorang bisa salah, tetapi dalam pengajaran (Magisterium) yang diterangi oleh Roh Kudus, Magisterium tidak pernah salah.


Untuk artikel bagus yang anda postingkan, saya tidak komentari, karena memang beda penafsiran, dan sepertinya anda melupakan pendiri Protestan (Martin Luther) yang tetap percaya bahwa Petrus lah yang diberi wewenang membimbing Gereja Kristus.

Jika kemudian, denom protestan membuat penafsiran yang berliku seperti posting anda itu, tentu sudah seharusnya, karena toh Protestan tidak mau kalau sampai dianggap sebagai sempalan Katolik ((Katolik murtad), he he he.

Jadi memang mirip agama tetangga yang mau tidak mau harus mengatakan bahwa Alkitab kita sudah dipalsukan, karena kalau sampai mengakui kebenarannya bisa mengguncang iman mereka.

Syalom


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 15:56

Quote :

Jika kemudian, denom protestan membuat penafsiran yang berliku seperti posting anda itu, tentu sudah seharusnya, karena toh Protestan tidak mau kalau sampai dianggap sebagai sempalan Katolik ((Katolik murtad), he he he.

kalau saya mau dibilang murtad dari katolik sih gapapa.
toh, reformasi timbul memang karena ada yang salah didalam gereja katolik saat itu. Razz

jadi saya beriman bukan pada katolik/protestan atw pada Petrus, Paulus, Yakobus, Yohanes atw bahkan Maria.
tapi pada Yesus sendiri. :)
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 16:16

Quote :
jadi saya beriman bukan pada katolik/protestan atw pada Petrus, Paulus, Yakobus, Yohanes atw bahkan Maria.
tapi pada Yesus sendiri.

Betul bro, tapi bagaimana caranya?

Razz

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 17:18

bruce wrote:
Quote :
jadi saya beriman bukan pada katolik/protestan atw pada Petrus, Paulus, Yakobus, Yohanes atw bahkan Maria.
tapi pada Yesus sendiri.

Betul bro, tapi bagaimana caranya?

Razz

cara membuktikan kita beriman ?
cuma Tuhan yang bisa, Om... :)
gak bisa lewat perkataan atw yang terlihat dari luar.
sebab kadang yang terlihat dari luar gak sama dengan yang ada didalam. :)
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 17:25

Bukan itu bro, tetapi bagaimana anda menjalankan apa yang menjadi perintah Tuhan, apa yang menjadi larangan Tuhan, dan lebih jauh lagi adalah bagaimana anda mengenal Tuhan dengan benar kalau tanpa bimbingan gereja?

:)

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 17:44

bruce wrote:
Bukan itu bro, tetapi bagaimana anda menjalankan apa yang menjadi perintah Tuhan, apa yang menjadi larangan Tuhan, dan lebih jauh lagi adalah bagaimana anda mengenal Tuhan dengan benar kalau tanpa bimbingan gereja?

:)

melalui bimbingan Roh Kudus, Om... :)
tiap hari denger FT digereja juga kalau gak ada RK yang membimbing ntar malah jadi kayak orang2 farisi, kan ? ;)
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 17:52

Quote :
melalui bimbingan Roh Kudus, Om...
tiap hari denger FT digereja juga kalau gak ada RK yang membimbing ntar malah jadi kayak orang2 farisi, kan ?

Maksud anda? Dengan membaca Alkitab dan mengartikannya sendiri (penerangan Roh Kudus?) begitu bro? Wah, bisa jadi nabi baru suatu saat nanti, he he he.

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 17:57

bruce wrote:
Quote :
melalui bimbingan Roh Kudus, Om...
tiap hari denger FT digereja juga kalau gak ada RK yang membimbing ntar malah jadi kayak orang2 farisi, kan ?

Maksud anda? Dengan membaca Alkitab dan mengartikannya sendiri (penerangan Roh Kudus?) begitu bro? Wah, bisa jadi nabi baru suatu saat nanti, he he he.

bukan seperti itu, Om... :)
denger FT yang disampaikan digereja juga harus, tapi kalau gak ada RK yang bekerja maka hasilnya kayak orang2 farisi. Very Happy
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 18:02

Nah, berarti Gereja juga penting kan bro, bahwa gereja memberi bekal yang harus anda ketahui, alami, dan renungkan dalam hidup sehari hari.

Dan, tanpa bermaksud bertepuk tangan (he he he), itu berarti bahwa sola scriptura tidak cukup kan?

:)

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 20:17

bruce wrote:
Nah, berarti Gereja juga penting kan bro, bahwa gereja memberi bekal yang harus anda ketahui, alami, dan renungkan dalam hidup sehari hari.

Dan, tanpa bermaksud bertepuk tangan (he he he), itu berarti bahwa sola scriptura tidak cukup kan?

:)

kan gereja juga ambil dasarnya dari alkitab.
kalau gak sesuai dengan alkitab maka... ???
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 20:20

Quote :
kan gereja juga ambil dasarnya dari alkitab.
kalau gak sesuai dengan alkitab maka... ???

Lha, Alkitab nya kan disusun oleh Gereja bro, piye tho?


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 20:38

bruce wrote:
Quote :
kan gereja juga ambil dasarnya dari alkitab.
kalau gak sesuai dengan alkitab maka... ???

Lha, Alkitab nya kan disusun oleh Gereja bro, piye tho?


nah, kalau kitab suci sebelum Petrus jadi Paus siapa yang susun ?
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 20:44

Quote :
nah, kalau kitab suci sebelum Petrus jadi Paus siapa yang susun ?

Lho ???

Memang menurut pengetahuan anda, Kitab Suci ditulis tahun berapa bro??
Dan bagaimana sebelum Kitab Suci (Injil) ditulis, dengan dasar apa para rasul itu mengajar?

Syalom

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 20:56

bruce wrote:
Quote :
nah, kalau kitab suci sebelum Petrus jadi Paus siapa yang susun ?

Lho ???

Memang menurut pengetahuan anda, Kitab Suci ditulis tahun berapa bro??
Dan bagaimana sebelum Kitab Suci (Injil) ditulis, dengan dasar apa para rasul itu mengajar?

Syalom

maksud saya kitab suci yang sering disebutkan Yesus saat mengajar, bahkan yang dimaksud Yesus saat dicobai Iblis.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   11th July 2011, 21:21

Quote :
maksud saya kitab suci yang sering disebutkan Yesus saat mengajar, bahkan yang dimaksud Yesus saat dicobai Iblis

Kalau yang disebut Jesus, pastilah Kitab Suci Yahudi, seperti juga saat Jesus mengajar, Ia membuka kitab Daniel. Begitu juga saat Jesus disalib, Ia mengucapkan Mazmur.

GBU

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   12th July 2011, 12:40

setelah saya pikir2, mungkin perbedaan pendapat nya ada di :
Katolik -> menghargai sama manusia yang dipakai Allah melalui bimbingan RK dengan RK itu sendiri, maka kedudukannya sama tinggi.
saya -> lebih prefer ke RK nya yang bekerja membuat para rasul menulis, membuat para bapak gereja merumuskan (menyusun mungkin lbh tepat, ya...).
jadi kelompok manusianya tetap berada dibawah otoritas FT.

bener begitu, Om ?
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   12th July 2011, 13:42

T2Y wrote:
setelah saya pikir2, mungkin perbedaan pendapat nya ada di :
Katolik -> menghargai sama manusia yang dipakai Allah melalui bimbingan RK dengan RK itu sendiri, maka kedudukannya sama tinggi.
saya -> lebih prefer ke RK nya yang bekerja membuat para rasul menulis, membuat para bapak gereja merumuskan (menyusun mungkin lbh tepat, ya...).
jadi kelompok manusianya tetap berada dibawah otoritas FT.

bener begitu, Om ?


Saya ngga ngerti darimana kesimpulan itu anda peroleh bro.

Manusia kok dibandingkan dengan Roh Kudus sih?


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   12th July 2011, 13:47

bruce wrote:
T2Y wrote:
setelah saya pikir2, mungkin perbedaan pendapat nya ada di :
Katolik -> menghargai sama manusia yang dipakai Allah melalui bimbingan RK dengan RK itu sendiri, maka kedudukannya sama tinggi.
saya -> lebih prefer ke RK nya yang bekerja membuat para rasul menulis, membuat para bapak gereja merumuskan (menyusun mungkin lbh tepat, ya...).
jadi kelompok manusianya tetap berada dibawah otoritas FT.

bener begitu, Om ?


Saya ngga ngerti darimana kesimpulan itu anda peroleh bro.

Manusia kok dibandingkan dengan Roh Kudus sih?


lah, katanya ada kelompok manusia yang otoritasnya sama tinggi dengan FT ???
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting: 9092
Join date: 27.01.11

PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   12th July 2011, 13:53

Quote :
lah, katanya ada kelompok manusia yang otoritasnya sama tinggi dengan FT ???

Coba kutipkan post saya yang mengatakan seperti itu, sepertinya anda yang 'ngga nangkep' deh, atau memang 'harus' menolak? He he he he

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)   12th July 2011, 13:58

bruce wrote:
Quote :
lah, katanya ada kelompok manusia yang otoritasnya sama tinggi dengan FT ???

Coba kutipkan post saya yang mengatakan seperti itu, sepertinya anda yang 'ngga nangkep' deh, atau memang 'harus' menolak? He he he he

kan anda bilang kalau kedudukan magisterium (yang diisi oleh Paus+Uskup) itu kedudukannya setara dengan FT ?
tapi mungkin ada di thread lain, yah ? Razz

Kembali Ke Atas Go down
 

Urutan Paus Gereja (Katolik Roma)

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas 
Halaman 2 dari 3Pilih halaman : Previous  1, 2, 3  Next

 Similar topics

-
» Urutan Pangkat di PB dan urutan pangkat Clan PB Serta Informasinya
» Sticky: Urutan Pangkat Dan Level Skill Di Lost Saga
» Lost Saga , Reborn From Getamped !
» N3 Publik Trial 3 Hari
» bug gear lost saga telah kembali

Permissions in this forum:Anda tidak dapat menjawab topik
Ladang Tuhan Baru ::  :: -