Ladang Tuhan Baru
Selamat datang kepada sesama saudara Kristen dan saudara lain iman. Mari kita saling kenal dalam suasana bersahabat.

Ladang Tuhan Baru

Forum Komunitas Kristen
 
IndeksIndeks  PencarianPencarian  PendaftaranPendaftaran  LoginLogin  

Share | 
 

 Apakah Sola Scriptura cukup ?

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down 
Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
PengirimMessage
Djo
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 794
Join date : 28.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 16:24

bruce wrote:

@djo

Pertanyaannya apa bro?

Hal apa yg membuat kita mentok, dan ketika kita tanya alkitab, ternyata alkitab pun tidak mempunyai solusinya, sehingga kita merasa perlu mencari jawaban di luar alkitab ?

bruce wrote:

Sola scriptura tidak akan cukup, karena anda tetap butuh bimbingan gereja untuk beribadah, anda butuh gereja untuk berhimpun, anda maih butuh pendeta untuk membantu anda mengerti ayat ayat Alkitab. Bahkan kita butuh forum untuk berinteraksi, he heh e

Datang ke gereja utk beribadah dan berinteraksi dgn sesama itu alkitabiah om.

Ibrani 10:25
(25) Janganlah kita menjauhkan diri dari pertemuan-pertemuan ibadah kita, seperti dibiasakan oleh beberapa orang, tetapi marilah kita saling menasihati, dan semakin giat melakukannya menjelang hari Tuhan yang mendekat.

Justru kita datang ke gereja karena kita baca alkitab Laughing
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 16:44

Bukan soal alkitabiah atau tidak bro, tetapi anda masih membutuhkan pihak diluar diri anda sendiri untuk mengetahui lebih jauh mengenai Alkitab, dalam hal ini anda masih akan membutuhkan bimbingan gereja. Itu maksud saya.


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 16:47

Kemudian, anda juga merayakan Natal, sesuatu yang tidak diperintahkan di dalam Alkitab, terlebih lagi mengenai tanggal nya, anda butuh otoritas yang dianggap layak untuk menentukan tanggal perayaannya. Begitu juga dengan Paskah.

Perayaan Natal dan Paskah adalah tradisi, dan itu disadari ataupun tidak, anda bisa menerimanya kan?

Syalom

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Djo
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 794
Join date : 28.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 17:05

bruce wrote:
Bukan soal alkitabiah atau tidak bro, tetapi anda masih membutuhkan pihak diluar diri anda sendiri untuk mengetahui lebih jauh mengenai Alkitab, dalam hal ini anda masih akan membutuhkan bimbingan gereja. Itu maksud saya.

Tetap saja.

Ketika saya merasa membutuhkan bimbingan gereja, itu bukan karena alkitabnya yg nggak bisa jawab. Tetapi lebih kepada saya nya yg tidak mengetahui lebih jauh mengenai alkitab.

Dan ketika gereja membimbing saya, yg diberikan adlh pengajaran alkitab kan ? jadi memang nggak jauh2 dari situ kok. Laughing
Kembali Ke Atas Go down
Djo
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 794
Join date : 28.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 17:10

bruce wrote:
Kemudian, anda juga merayakan Natal, sesuatu yang tidak diperintahkan di dalam Alkitab, terlebih lagi mengenai tanggal nya, anda butuh otoritas yang dianggap layak untuk menentukan tanggal perayaannya. Begitu juga dengan Paskah.

Perayaan Natal dan Paskah adalah tradisi, dan itu disadari ataupun tidak, anda bisa menerimanya kan?

Syalom

Natal dan paskah, yg mau diambil makna atau seremony nya ?

makna natal dan paskah ada di alkitab.

kalo suasana natal dan paskah yg meriah warna warni itu memang dari tradisi.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   12th July 2011, 17:16

Rupanya anda belum menangkap apa yang sedang kita diskusikan bro, ya sudah deh.

:)

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   13th July 2011, 13:38

@Bruce
kalau boleh tanya...
sebenarnya yang dimaksud tradisi suci selain pelimpahan jabatan Paus, Kardinal dan Uskup itu apa lagi ya, Om ?
thank's...
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   13th July 2011, 15:05

Kalau setahu saya, yang termasuk Tradisi Suci adalah ajaran lisan yang pernah disampaikan oleh para Bapa Gereja mula mula bro.

Misalkan ucapan Paulus ini :

“Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.” (Yoh 21:25). Kitab Perjanjian Baru sendiri mengacu kepada Tradisi suci, yaitu pada saat mengutip perkataan Yesus yang tidak terekam pada Injil, yaitu pada Kis 20:35, di mana rasul Paulus meneruskan perkataan Yesus “Adalah lebih berbahagia memberi daripada menerima”; yaitu perkataan Yesus yang tidak tertulis dalam Injil.

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   13th July 2011, 15:38

bruce wrote:
Kalau setahu saya, yang termasuk Tradisi Suci adalah ajaran lisan yang pernah disampaikan oleh para Bapa Gereja mula mula bro.

Misalkan ucapan Paulus ini :

“Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.” (Yoh 21:25). Kitab Perjanjian Baru sendiri mengacu kepada Tradisi suci, yaitu pada saat mengutip perkataan Yesus yang tidak terekam pada Injil, yaitu pada Kis 20:35, di mana rasul Paulus meneruskan perkataan Yesus “Adalah lebih berbahagia memberi daripada menerima”; yaitu perkataan Yesus yang tidak tertulis dalam Injil.

bisa kasih beberapa contoh, Om ?
kalau sidang raya, pemilihan rasul pengganti Yudas itu mah udah ada di Kisah Para Rasul kan ?
jadi yang gak tertulis di alkitab, tapi masih dipegang teguh oleh Gereja Katolik.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   13th July 2011, 19:20

Quote :
bisa kasih beberapa contoh, Om ?

Pernahkah anda mendengar komentar bahwa Ekaristi itu hanya ‘karangan’ Gereja Katolik? Atau bahwa Kristus tak sungguh-sungguh hadir dalam Ekaristi?

Bukti kehadiran Yesus dalam Ekaristi menurut Para Bapa Gereja
Sebenarnya, setiap doktrin Gereja Katolik telah dapat ditemukan dalam tulisan para Bapa Gereja sejak abad-abad awal, seperti, Misa Kudus sebagai kurban syukur, kepemimpinan rasul Petrus dan para penerusnya, doa syafaat para orang kudus, devosi kepada Bunda Maria, dan tentang topik yang sedang kita bahas ini, yaitu kehadiran Yesus dalam Ekaristi. Mari kita melihat beberapa bukti ini:

1) St. Ignatius dari Antiokhia (110), adalah murid dari rasul Yohanes. Ia menjadi uskup ketiga di Antiokhia. Sebelum wafatnya sebagai martir di Roma, ia menulis tujuh surat kepada gereja-gereja, berikut ini beberapa kutipannya:

a. Dalam suratnya kepada jemaat di Roma, dia mengatakan, “…Di dalamku membara keinginan bukan untuk benda-benda materi. Aku tidak menyukai makanan dunia… Yang kuinginkan adalah roti dari Tuhan, yaitu Tubuh Kristus… dan minuman yang kuinginkan adalah Darah-Nya: sebuah makanan perjamuan abadi.”

b. Dalam suratnya kepada jemaat di Symrna, ia menyebutkan bahwa mereka yang tidak percaya akan doktrin Kehadiran Yesus yang nyata dalam Ekaristi sebagai ‘heretik’/ sesat: “Perhatikanlah pada mereka yang mempunyai pandangan beragam tentang rahmat Tuhan yang datang pada kita, dan lihatlah betapa bertentangannya pandangan mereka dengan pandangan Tuhan …. Mereka pantang menghadiri perjamuan Ekaristi dan tidak berdoa, sebab mereka tidak mengakui bahwa Ekaristi adalah Tubuh dari Juru Selamat kita Yesus Kristus, Tubuh yang telah menderita demi dosa-dosa kita, dan yang telah dibangkitkan oleh Allah Bapa…”

c. Dalam suratnya kepada jemaat di Filadelfia, ia mengatakan pentingnya merayakan Ekaristi dalam kesatuan dengan Uskup, “Karena itu, berhati-hatilah… untuk merayakan satu Ekaristi. Sebab hanya ada satu Tubuh Kristus, dan satu cawan darah-Nya yang membuat kita satu, satu altar, seperti halnya satu Uskup bersama dengan para presbiter [imam] dan diakon.”

2) St. Yustinus Martir (sekitar tahun 150-160). Ia menjadi Kristen sekitar tahun 130, oleh pengajaran dari para murid rasul Yohanes. Pada tahun 150 ia menulis Apology, kepada kaisar di Roma untuk menjelaskan iman Kristen, dan tentang Ekaristi ia mengatakan: “Kami menyebut makanan ini Ekaristi, dan tak satu orangpun diperbolehkan untuk mengambil bagian di dalamnya kecuali jika ia percaya kepada pengajaran kami… Sebab kami menerima ini tidak sebagai roti biasa atau minuman biasa; tetapi karena oleh kuasa Sabda Allah, Yesus Kristus Penyelamat kita telah menjelma menjadi menjadi manusia yang terdiri atas daging dan darah demi keselamatan kita, maka, kami diajar bahwa makanan itu yang telah diubah menjadi Ekaristi oleh doa Ekaristi yang ditentukan oleh-Nya, adalah Tubuh dan Darah dari Kristus yang menjelma dan dengan perubahan yang terjadi tersebut, maka tubuh dan darah kami dikuatkan.”

3) St. Irenaeus (140-202). Ia adalah uskup Lyons, dan ia belajar dari St. Polycarpus, yang adalah murid Rasul Yohanes. Dalam karyanya yang terkenal, Against Heresies, ia menghapuskan pandangan yang menentang ajaran para rasul. Tentang Ekaristi ia menulis, “Dia [Yesus] menyatakan bahwa piala itu, … adalah Darah-Nya yang darinya Ia menyebabkan darah kita mengalir; dan roti itu…, Ia tentukan sebagai Tubuh-Nya sendiri, yang darinya Ia menguatkan tubuh kita.”

4) St. Cyril dari Yerusalem (315-386), Uskup Yerusalem, pada tahun 350 ia mengajarkan, “Karena itu, jangan menganggap roti dan anggur hanya dari penampilan luarnya saja, sebab roti dan anggur itu, sesuai dengan yang dikatakan oleh Tuhan kita, adalah Tubuh dan Darah Kristus. Meskipun panca indera kita mengatakan hal yang berbeda; biarlah imanmu meneguhkan engkau. Jangan menilai hal ini dari perasaan, tetapi dengan keyakinan iman, jangan ragu bahwa engkau telah dianggap layak untuk menerima Tubuh dan Darah Kristus.”

5) St. Augustinus (354-430), Uskup Hippo, mengajarkan, “Roti yang ada di altar yang dikonsekrasikan oleh Sabda Tuhan, adalah Tubuh Kristus. Dan cawan itu, atau tepatnya isi dari cawan itu, yang dikonsekrasikan dengan Sabda Tuhan, adalah Darah Kristus….Roti itu satu; kita walaupun banyak, tetapi satu Tubuh. Maka dari itu, engkau diajarkan untuk menghargai kesatuan. Bukankah roti dibuat tidak dari saru butir gandum, melainkan banyak butir? Namun demikian, sebelum menjadi roti butir-butir ini saling terpisah, tetapi setelah kemudian menjadi satu dalam air setelah digiling…[dan menjadi roti]”

Melalui pengajaran para Bapa Gereja ini, kita mengetahui bahwa sejak abad awal, Gereja percaya dan mengimani bahwa roti dan anggur setelah dikonsekrasikan oleh Sabda Tuhan menjadi Tubuh dan Darah Yesus. Dan, maksudnya Ekaristi itu diberikan supaya kita belajar menjunjung tinggi kesatuan Tubuh Mistik Kristus, yang ditandai dengan kesatuan kita dengan dengan para pemimpin Gereja, yaitu uskup, imam dan diakon. Iman sedemikian sudah berakar sejak jemaat awal, dan ini dibuktikan, terutama oleh kesaksian St. Ignatius dari Antiokhia yang mendapat pengajaran langsung dari Rasul Yohanes. Jangan lupa, Rasul Yohanes adalah yang paling jelas mengajarkan tentang Roti Hidup pada Injilnya (lihat Yoh 6). Jadi walaupun doktrin Transubtantion baru dimaklumkan pada abad 13 yaitu melalui Konsili Lateran ke 4 (1215), Konsili Lyons (1274) dan disempurnakan di Konsili Trente (1546), namun akarnya diperoleh dari pengajaran Bapa Gereja sejak abad awal. Prinsipnya adalah: roti dan anggur, setelah dikonsekrasikan oleh Sabda Tuhan, berubah menjadi Tubuh dan Darah Kristus. Karena itu, walaupun rupa luarnya berupa roti dan anggur, namun hakekatnya sudah berubah menjadi Tubuh dan Darah Kristus. Oleh kesatuan dengan Tubuh yang satu ini, maka kita yang walaupun banyak menjadi satu.

Bukti sejarah
Maka kita dapat melihat bahwa sebelum masa Reformasi Protestan, semua umat Kristen percaya dan mengimani kehadiran Yesus yang nyata dalam Ekaristi. Maka beberapa gereja yang memisahkan diri dengan Gereja Katolik sebelum masa itu, sebagai contohnya, Nestorianism, Armenianism, gereja Coptic (abad ke -5), gereja-gereja Orthodox (abad ke-11), tetap mempercayai doktrin kehadiran Kristus dalam Ekaristi tersebut.

Jika sekarang ada orang berkata bahwa doktrin tentang kehadiran Yesus dalam rupa roti dan anggur itu sepertinya tidak mungkin, maka sesungguhnya sejak zaman jemaat awalpun, banyak orang yang juga berpendapat demikian. Hal ini dituliskan di Alkitab, yaitu bahwa sejak saat Yesus mengajarkan hal Roti Hidup ini, banyak orang tidak percaya dan meninggalkan Dia (lih Yoh 6: 60). Tentu, jika maksud Yesus hanya mengajarkan bahwa roti itu hanya melambangkan Tubuh-Nya dan anggur itu hanya melambangkan Darah-Nya, Ia tentu dapat mengatakan demikian, “Di dalam roti ini adalah Tubuh-Ku”, atau “Roti ini adalah Tubuh-Ku.” Namun Yesus tidak berkata demikian, sebab Ia dengan jelas berkata, “Inilah Tubuh-Ku” (Mat 26:26; Mrk 14:22; Luk 22:19). Maka, Tradisi Gereja Katolik mengartikan ayat ini secara literal bahwa maksud Yesus adalah: “Ini, substansi ini, yang tadinya roti, sekarang menjadi Tubuh-Ku.”

Banyak dari para pengikut Kristus sejak awal menganggap perkataan-Nya ini sulit dimengerti. Namun faktanya, walaupun demikian, Gereja Katolik tetap memegang teguh ajaran ini selama banyak generasi. Ini adalah suatu bukti yang kuat bahwa ajaran ini berasal dari Allah sendiri, sebab jika tidak, ajaran ini tidak mungkin langgeng dan tidak mungkin dipercayai oleh umat yang tersebar di seluruh dunia.

Itu salah satu contoh Tradisi Suci, dan alasan mengapa Katolik mengamininya.

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   13th July 2011, 19:30

Tradisi Suci juga banyak diambil dari Kitab Didache.

Didache adalah suatu karya tulis yang sering disebut- sebut oleh beberapa Bapa Gereja sebagai tulisan yang penting setelah Kitab Suci. Memang tidak dapat dibuktikan secara eksplisit bahwa tulisan tersebut dituliskan sendiri oleh kedua belas rasul, namun melalui gaya penulisan dan isi yang disampaikan dapat disimpulkan bahwa kitab tersebut disusun sebelum tahun 80 (65-80) nampaknya tidak lebih belakang dari tulisan- tulisan Rasul Paulus. Maka diperkirakan Didache dituliskan pada saat yang bersamaan dengan Injil, kemungkinan dituliskan di Antiokhia.

Eusebius dari Caesarea (263-339), dalam bukunya, Church History, III.25.4 telah mengakui keberadaan Didache (the Teaching of the Apostles), dengan menyebutkannya paralel dengan the Acts of Paul, The Shepherd [of Hermas], the Apocalypse of Peter, Epistle of Barnabas [Surat Barnabas, bukan Injil Barnabas] dan juga the Apocalypse of John.
Philotheos Bryennios dari Nicomedia adalah orang yang menemukan dan mengidentifikasikan teks keseluruhan Didache (dated 1056) Teks ini kemudian disimpan di gereja Holy Sepulchre di Konstantinopel pada tahun 1873. Sepuluh tahun kemudian (1883) Bryennios memberikan kepada dunia, teks yang dikenal sebagai edisi pertama Didache, dengan pengantar dan komentar dalam bahasa Yunani.

Memang ada banyak orang yang meragukan keaslian tulisan ini, atau dianggap sebagai tulisan apokrif. Tetapi di samping itu, Didache tetap sukses mempertahankan daya kekuatannya untuk menyakinkan bahwa tulisan tersebut termasuk katagori tulisan- tulisan yang disusun oleh para rasul (apostolic fathers). Pandangan yang lebih seimbang menyebutkan Didache sebagai “Pengajaran para rasul” tanpa menyebutkan “keduabelas rasul”, mengingat bahwa kemungkinan yang menulis adalah para pengajar yang disejajarkan dengan para rasul, namun tidak termasuk dalam bilangan keduabelas rasul, seperti Rasul Paulus sendiri, Barnabas, Andronikus dan Junias dan para pengajar di tingkatan pertama, yang merupakan saksi langsung dari Tuhan Yesus, dan menerima panggilan tersebut secara istimewa.

Bagaimanakah sejarahnya sehingga dikeluarkan Didache?
Didache terdiri dari tiga bagian yaitu: 1) Dua Jalan (the Two Ways), jalan kehidupan dan jalan kematian 2) Ritual- ritual yang mengatur Pembaptisan, puasa, Komuni kudus, 3) Pelayanan.

Dari sumber yang saya baca tidak dapat diketahui sejarahnya mengapa Didakhe dikeluarkan. Dugaan saya adalah tulisan tersebut dituliskan sebagai pelengkap ajaran- ajaran yang sudah tertulis dalam Kitab Suci, karena kita mengetahui bahwa Kitab Suci tidak menuliskan segala sesuatu sampai sedetail- detailnya tentang suatu ajaran. Maka para rasul berhak untuk menuliskan penjelasan tambahan untuk melengkapi ajaran Kitab Suci, dan inilah yang kemudian dikenal sebagai Didache.

Selanjutnya tentang isi ketiga bagian dalam Didache, secara garis besar dapat anda baca di link di sini

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Tamu
Tamu



PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   14th July 2011, 09:22

bruce wrote:
Tradisi Suci juga banyak diambil dari Kitab Didache.

Didache adalah suatu karya tulis yang sering disebut- sebut oleh beberapa Bapa Gereja sebagai tulisan yang penting setelah Kitab Suci. Memang tidak dapat dibuktikan secara eksplisit bahwa tulisan tersebut dituliskan sendiri oleh kedua belas rasul, namun melalui gaya penulisan dan isi yang disampaikan dapat disimpulkan bahwa kitab tersebut disusun sebelum tahun 80 (65-80) nampaknya tidak lebih belakang dari tulisan- tulisan Rasul Paulus. Maka diperkirakan Didache dituliskan pada saat yang bersamaan dengan Injil, kemungkinan dituliskan di Antiokhia.

Eusebius dari Caesarea (263-339), dalam bukunya, Church History, III.25.4 telah mengakui keberadaan Didache (the Teaching of the Apostles), dengan menyebutkannya paralel dengan the Acts of Paul, The Shepherd [of Hermas], the Apocalypse of Peter, Epistle of Barnabas [Surat Barnabas, bukan Injil Barnabas] dan juga the Apocalypse of John.
Philotheos Bryennios dari Nicomedia adalah orang yang menemukan dan mengidentifikasikan teks keseluruhan Didache (dated 1056) Teks ini kemudian disimpan di gereja Holy Sepulchre di Konstantinopel pada tahun 1873. Sepuluh tahun kemudian (1883) Bryennios memberikan kepada dunia, teks yang dikenal sebagai edisi pertama Didache, dengan pengantar dan komentar dalam bahasa Yunani.

Memang ada banyak orang yang meragukan keaslian tulisan ini, atau dianggap sebagai tulisan apokrif. Tetapi di samping itu, Didache tetap sukses mempertahankan daya kekuatannya untuk menyakinkan bahwa tulisan tersebut termasuk katagori tulisan- tulisan yang disusun oleh para rasul (apostolic fathers). Pandangan yang lebih seimbang menyebutkan Didache sebagai “Pengajaran para rasul” tanpa menyebutkan “keduabelas rasul”, mengingat bahwa kemungkinan yang menulis adalah para pengajar yang disejajarkan dengan para rasul, namun tidak termasuk dalam bilangan keduabelas rasul, seperti Rasul Paulus sendiri, Barnabas, Andronikus dan Junias dan para pengajar di tingkatan pertama, yang merupakan saksi langsung dari Tuhan Yesus, dan menerima panggilan tersebut secara istimewa.

Bagaimanakah sejarahnya sehingga dikeluarkan Didache?
Didache terdiri dari tiga bagian yaitu: 1) Dua Jalan (the Two Ways), jalan kehidupan dan jalan kematian 2) Ritual- ritual yang mengatur Pembaptisan, puasa, Komuni kudus, 3) Pelayanan.

Dari sumber yang saya baca tidak dapat diketahui sejarahnya mengapa Didakhe dikeluarkan. Dugaan saya adalah tulisan tersebut dituliskan sebagai pelengkap ajaran- ajaran yang sudah tertulis dalam Kitab Suci, karena kita mengetahui bahwa Kitab Suci tidak menuliskan segala sesuatu sampai sedetail- detailnya tentang suatu ajaran. Maka para rasul berhak untuk menuliskan penjelasan tambahan untuk melengkapi ajaran Kitab Suci, dan inilah yang kemudian dikenal sebagai Didache.

Selanjutnya tentang isi ketiga bagian dalam Didache, secara garis besar dapat anda baca di link di sini

tapi dalam bahasa inggris, ya ?
perlu beberapa waktu supaya saya bisa mencernanya dengan baik... Sad
tapi makasih banyak buat referensinya, Om... :)
Kembali Ke Atas Go down
leonardo
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 301
Join date : 07.03.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   15th July 2011, 20:45

bruce wrote:
Quote :
jago ngeles...
ntar kalau Om White dah posting baru dah ada lawan yang seimbang...
hahahahaha...

Ngeles is my middle name, bro.

Btw, oom white udah berkali kali saya bujuk dan tantang, eh belakangan malah bilang 'sekarang udah pulih, tetapi kok merasa sudah tua', waduh, musti didukung doa tuh.

oh..gitu toh sayang juga yah...gimana kalau buka tread KB lagi kira2 om white mau join lagi ndak yah Laughing

sampaikan salam aja deh bro...ke om white...salam yang alami Very Happy
Kembali Ke Atas Go down
leonardo
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 301
Join date : 07.03.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   15th July 2011, 20:57

bruce wrote:
T2Y wrote:
gimana kalau judulnya dirubah saja biar tidak profokatif ?

misalnya jadi :
apa sih perlunya kegereja ?
atw apa sih kegunaan gereja sebagai suatu organisasi ?

kalau judulnya kayak yang diatas mah banyak yang nangkepnya lain... Razz

Kan tujuannya memang untuk memancing posting. Jadi member Protestan juga diharapkan menampilkan doktrinnya, untuk kita bahas bersama, agar kita semua saling memahami satu sama lainnya.

:)

Syalom
Wakkakk...jadi inget LT lama nih ...

Tapi kok dari awal postingan bruce, saya ndak liat apologi dari rekan2 protestan yah tentang sola scriptura.
Malah larinya ke Magisterium, over power dsb...

Imho yang seharusnya ditunjukkan adalah dasar sola nya itu sendiri apakah memang demikian yang diajarkan alkitab atau bagaimana... Very Happy
Kembali Ke Atas Go down
leonardo
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 301
Join date : 07.03.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   15th July 2011, 21:07

Djo wrote:
bruce wrote:
Kemudian, anda juga merayakan Natal, sesuatu yang tidak diperintahkan di dalam Alkitab, terlebih lagi mengenai tanggal nya, anda butuh otoritas yang dianggap layak untuk menentukan tanggal perayaannya. Begitu juga dengan Paskah.

Perayaan Natal dan Paskah adalah tradisi, dan itu disadari ataupun tidak, anda bisa menerimanya kan?

Syalom

Natal dan paskah, yg mau diambil makna atau seremony nya ?

makna natal dan paskah ada di alkitab.

kalo suasana natal dan paskah yg meriah warna warni itu memang dari tradisi.

maksudnya natal itu sendiri kan tidak tertulis dalam alkitab bro..., kalau gereja anda merayakan natal berarti gereja anda menerima sesuatu yang di luar alkitab.

Dan memang banyak toh yang diterima gereja2 protestan di luar alkitab thok.

kanon kitab suci pun tidak ditulis dalam alkitab.

Dan alkitab sendiri juga tidak bilang bahwa harus bersandar pada alkitab saja (sola scriptura).

So baik pada konsepnya dalam alkitab maupun actual pelaksanaan di lapangan tidak ada yang menggunakan "hanya alkitab"

Very Happy
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   3rd October 2011, 18:06

leonardo wrote:
Djo wrote:
bruce wrote:
Kemudian, anda juga merayakan Natal, sesuatu yang tidak diperintahkan di dalam Alkitab, terlebih lagi mengenai tanggal nya, anda butuh otoritas yang dianggap layak untuk menentukan tanggal perayaannya. Begitu juga dengan Paskah.

Perayaan Natal dan Paskah adalah tradisi, dan itu disadari ataupun tidak, anda bisa menerimanya kan?

Syalom

Natal dan paskah, yg mau diambil makna atau seremony nya ?

makna natal dan paskah ada di alkitab.

kalo suasana natal dan paskah yg meriah warna warni itu memang dari tradisi.

maksudnya natal itu sendiri kan tidak tertulis dalam alkitab bro..., kalau gereja anda merayakan natal berarti gereja anda menerima sesuatu yang di luar alkitab.

Dan memang banyak toh yang diterima gereja2 protestan di luar alkitab thok.

kanon kitab suci pun tidak ditulis dalam alkitab.

Dan alkitab sendiri juga tidak bilang bahwa harus bersandar pada alkitab saja (sola scriptura).

So baik pada konsepnya dalam alkitab maupun actual pelaksanaan di lapangan tidak ada yang menggunakan "hanya alkitab"

Very Happy

disini ada Mas Leo Juga..? Very Happy
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   4th October 2011, 08:37

Damai bagi semua.

Quote :
“Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.” (Yoh 21:25). Kitab Perjanjian Baru sendiri mengacu kepada Tradisi suci, yaitu pada saat mengutip perkataan Yesus yang tidak terekam pada Injil, yaitu pada Kis 20:35, di mana rasul Paulus meneruskan perkataan Yesus “Adalah lebih berbahagia memberi daripada menerima”; yaitu perkataan Yesus yang tidak tertulis dalam Injil.

Ini menurut pemahaman saya untuk mendukung quoting diatas.

Banyak pengikut Kristus yang memahami bahwa Injil itu adalah Tubuh Kristus yang tertulis. Lebih luas, seluruh surat dan/atau kitab Perjanjian Baru diilhami oleh Injil. Lebih luas lagi, Perjanjian Lama dipahami sebagai proyeksi Perjanjian Baru. Yoh 21:25 terkutip diatas jelas memberi pemahaman bahwa masih banyak hal mengenai ajaran Yesus Kristus yang tidak dituliskan dalam Injil. Maka dari itu, nalar saya mengamini bahwa untuk menjadi pengikut Kristus yang sejati, tidak cukup jika hanya berlandaskan Injil semata yang diimani sebagai Tubuh Kristus yang tertulis, karena jelas dinyatakan "Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu".

Demikian, damai, damai, damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   4th October 2011, 13:23

Husada wrote:
Damai bagi semua.

Quote :
“Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu.” (Yoh 21:25). Kitab Perjanjian Baru sendiri mengacu kepada Tradisi suci, yaitu pada saat mengutip perkataan Yesus yang tidak terekam pada Injil, yaitu pada Kis 20:35, di mana rasul Paulus meneruskan perkataan Yesus “Adalah lebih berbahagia memberi daripada menerima”; yaitu perkataan Yesus yang tidak tertulis dalam Injil.

Ini menurut pemahaman saya untuk mendukung quoting diatas.

Banyak pengikut Kristus yang memahami bahwa Injil itu adalah Tubuh Kristus yang tertulis. Lebih luas, seluruh surat dan/atau kitab Perjanjian Baru diilhami oleh Injil. Lebih luas lagi, Perjanjian Lama dipahami sebagai proyeksi Perjanjian Baru. Yoh 21:25 terkutip diatas jelas memberi pemahaman bahwa masih banyak hal mengenai ajaran Yesus Kristus yang tidak dituliskan dalam Injil. Maka dari itu, nalar saya mengamini bahwa untuk menjadi pengikut Kristus yang sejati, tidak cukup jika hanya berlandaskan Injil semata yang diimani sebagai Tubuh Kristus yang tertulis, karena jelas dinyatakan "Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu".

Demikian, damai, damai, damai.

biasanya para sola scripturist mengutip nasehat Paulus "Jangan Melampaui yang ada tertulis"..!

apa saja yang telah tertulis pada saat itu..? tentu ada Kitab Tanakh, Septuaginta (Deuterokanonika), Liturgy2 Awal, dan surat2 paulus lain termasuk surat2 paulus yang hilang dll..

Dengan Membuang ajaran2 yang terdapat dalam Septuanginta maka ini sama saja melawan Scriptura itu sendiri..! Laughing
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   4th October 2011, 15:00

Oo begitu. Terima kasih. Salam damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
epafras
Bintara
Bintara


Jumlah posting : 50
Join date : 11.09.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   4th October 2011, 21:35

@ Bro Bruce,

Mau tanya, nih, Bro….

1. Apakah Bro berpendirian bahwa ‘Gereja” memiliki dua aspek: “organisasi” dan “organisme”? Kalau ‘ya’, apa yang Bro maksudkan dengan ‘organisme’?

2. Banyak kali muncul kata ‘perpecahan’ dalam diskusi yang bertemakan Katolik-Protestan. Sebenarnya kelompok yang memisahkan diri itu memang memisahkan diri dari ‘organisasi’, atau dari ‘organisme’? Cara lain: Kalau ‘organisme’ diartikan sebagai “tubuh mistik Kristus” (yang didalamnya terdapat pimpinan Sang Kepala melalui Roh Kudus-Nya yang bekerja secara dinamis), apakah kelompok yang ‘berpisah’ itu memang berpisah dari ‘tubuh mistik Kristus” atau dari ‘organisasi’ GRK?

3. Mana yang lebih diutamakan, ‘organisasi’ GRK, atau ‘organisme’ (tubuh mistik Kristus)?

4. Menurut GRK, siapakah yang masuk atau terhisab dalam bilangan anggota “tubuh mistik Kristus”? Mengapa demikian? Siapa yang berhak menentukan tentang ‘siapa saja’ yang termasuk dalam keanggotaan “tubuh mistik Kristus”? Apa konsekuensi moral dan teologisnya khususnya jika ada pihak lain yang merasa diri juga sebagai angota “tubuh mistik Kristus”?

5. Mana yang lebih bernilai (berotoritas), ‘organisasi’ GRK atau ‘organisme’ (yang dalam hal ini adalah “tubuh mistik Kristus”)? Mengapa? Pilihan mana yang lebih memuliakan Sang Kepala (Yesus Kristus)?

6. Apakah memungkinkan jika pihak GRK lebih banyak mengelaborasi “tubuh mistik Kristus” (organisme) ini setelah sekian abad lebih menekankan ‘organisasi’ GRK (yang mengakibatkan membanjirnya stigma negatif terhadap non-Katolik)?


Dalam Kitab Suci, Paulus pernah membuat keputusan tentang makanan. Salah satu keputusannya adalah “perhatikanlah keberatan hati nurani orang lain” (I Kor 10:29) dan "Janganlah kamu menimbulkan syak jemaat Allah" (I Kor 10:32), serta "jangan mencari keuntungan diri sendiri" (I Kor 10:24). Dan akhirnya dia menutup topik tentang hal-hal dilematis itu dengan berkata: "Jadilah pengikutku, sama seperti aku menjadi pengikut Kristus" (I Kor 11:1).

Sebagai contoh praktis, dalam Kis. 15:1, Paulus menentang keras ‘sunat’ sebagai persyaratan keselamatan. Tapi "karena orang-orang Yahudi”, Paulus menyuruh menyunatkan Timotius (Kis. 16:1-3). Jadi Paulus rela ‘menyesuaikan diri’ dengan keberatan hati nurani pihak lain (orang Yahudi). Paulus bahkan pernah ‘marah berat’ terhadap Petrus karena gagal ‘menyesuaikan diri’ dan menyebutnya ‘munafik’ (Gal 2:11-14).

Nah, saat ini ada kelompok Kristen yang memiliki keberatan hati nurani terhadap penggunaan simbol-simbol tertentu dalam ibadah GRK.

7. Apakah ada korelasi antara inti pengajaran Paulus di atas dengan tema "simbol-simbol tertentu dalam ibadah GRK"? Mengapa?

8. Jika Alkitab mengatakan tentang keputusan Paulus itu secara eksplisit, tetapi GRK tetap tidak memperhatikan keberatan hati nurani pihak lain, lalu apa arti/nilainya hal itu jika dikaitkan dengan otoritas Kitab Suci, Paus dan Magisterium? Apakah tidak akan mendatangkan kemuliaan yang lebih kepada Allah dan Sang Kepala dari “tubuh mistik Kristus”, jika pihak GRK mulai meneladani Paulus dengan cara mempertimbangkan keberatan hati nurani pihak lain? Mengapa demikian?

9. Apakah setelah belasan abad eksis, maka hari ini pun masih bukan hari yang tepat untuk GRK mulai mempertimbangkan hal-hal di atas? Mengapa?


Itu saja, Bro…

Sebenarnya tidak dijawab pun tidak apa-apa, koq… Saya tidak mau terlibat dalam diskusi ini karena memang tidak tahu sejarah. Teman-teman di Katoliklah pakarnya… Jadi saya tahu diri, dong…

Salam kasih,

Epafras
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   4th October 2011, 23:30

epafras wrote:
@ Bro Bruce,

Mau tanya, nih, Bro….

1. Apakah Bro berpendirian bahwa ‘Gereja” memiliki dua aspek: “organisasi” dan “organisme”? Kalau ‘ya’, apa yang Bro maksudkan dengan ‘organisme’?

Pertama, ijinkan saya menyampaikan, bahwa anda adalah salah satu penanya tercerdas dan ter-detail yang pernah saya temui, salam hormat saya untuk anda bro.

Gereja memiliki dua aspek, organisasi dan Jiwa, jika itu yang anda maksudkan.


Quote :
2. Banyak kali muncul kata ‘perpecahan’ dalam diskusi yang bertemakan Katolik-Protestan. Sebenarnya kelompok yang memisahkan diri itu memang memisahkan diri dari ‘organisasi’, atau dari ‘organisme’? Cara lain: Kalau ‘organisme’ diartikan sebagai “tubuh mistik Kristus” (yang didalamnya terdapat pimpinan Sang Kepala melalui Roh Kudus-Nya yang bekerja secara dinamis), apakah kelompok yang ‘berpisah’ itu memang berpisah dari ‘tubuh mistik Kristus” atau dari ‘organisasi’ GRK?

Sekarang kita masuk ke dalam tiga pilar yang menjadi dasar Gereja Katolik bro, yakni Kitab Suci, Tradisi Suci dan Magisterium.

Ketiga pilar ini tidak dapat dipisahkan. Karena Katolik percaya bahwa sebelum ajran Kristus berwujud Kitab Suci, ajaran secara lisan sudah disampaikan. Dan dari banyak ajaran lisan itu, banyak yang tidak tertulis di dalam Kitab Suci.

Sekedar contoh :

2 Tim 2:2 : Apa yang telah engkau dengar dari padaku di depan banyak saksi, percayakanlah itu kepada orang-orang yang dapat dipercayai, yang juga cakap mengajar orang lain.

St. Paulus menyuruh Timotius untuk mengajar orang lain seperti yang telah diajarkan kepadanya dari apa yang didengarkannya, bukan dari apa yang dibacanya. Tidak berarti bahwa alkitab tidak penting, tapi ide bahwa hanya Alkitab-lah autoritas tunggal yang dengannya Allah berbicara kepada manusia adalah salah. Para rasul menulis dan mengajar, dan dengan demikian membentuk tradisi oral dan tulisan yang digunakan di dalam Gereja untuk saling menguatkan iman. Proses ini disebut dengan katakese? yang berasal dari kata kerja Yunani yang berarti memantulkan kembali atau menyuarakan ulang.

Kis 8:30-31 : Filipus segera ke situ dan mendengar sida-sida itu sedang membaca kitab nabi Yesaya. Kata Filipus: Mengertikah tuan apa yang tuan baca itu?"
Jawabnya: "Bagaimanakah aku dapat mengerti, kalau tidak ada yang membimbing aku?" Lalu ia meminta Filipus naik dan duduk di sampingnya.

Jika sida-sida dari Ethiopia tersebut, yang kemungkinan besar adalah orang yang kaya dan terpelajar, tidak dapat mengerti hanya dengan membaca tulisan-tulisan, bagaimana mungkin kita dapat mengerti tanpa bantuan autoritas mengajar Gereja yang resmi ? Jaminan penyertaan Roh Kudus diberikan kepada para rasul dan kepada Gereja, tidak kepada setiap orang percaya. Gereja memang adalah kumpulan orang-orang percaya, namun adalah fungsi mengajar Gereja (Magisterium) lah yang secara tepat dapat mengajar kaum beriman.


Quote :
3. Mana yang lebih diutamakan, ‘organisasi’ GRK, atau ‘organisme’ (tubuh mistik Kristus)?

Karena Jiwa dari GRK adalah Jesus sendiri, maka sulit dipisahkan. Karena setelah Jesus naik ke Surga, dan hanya 'tersisa' para murid-muridNya sebagai pengganti Jesus dalam mengajar.

Berikut saya kutipkan sekilas dari Lumen Gentium - Konsili Vatican II

(Gereja yang kelihatan dan sekaligus rohani)
Kristus, satu-satunya Pengantara, didunia ini telah membentuk Gereja-Nya yang kudus, persekutuan iman, harapan dan cinta kasih, sebagai himpunan yang kelihatan. Ia tiada hentinya memelihara Gereja[9]. Melalui Gereja Ia melimpahkan kebenaran dan rahmat kepada semua orang. Adapun serikat yang dilengkapi dengan jabatan hirarkis dan Tubuh mistik Kristus, kelompok yang nampak dan persekutuan rohani, Gereja didunia dan Gereja yang diperkaya dengan karunia-karunia sorgawi janganlah dipandang sebagai dua hal; melainkan semua itu merupakan satu kenyataan yang kompleks, dan terwujudkan karena perpaduan unsur manusiawi dan ilahi[10]. Maka berdasarkan analogi yang cukup tepat Gereja dibandingkan dengan misteri Sabda yang menjelma. Sebab seperti kodrat yang dikenakan oleh Sabda ilahi melayani-Nya sebagai upaya keselamatan yang hidup, satu dengan-Nya dan tak terceraikan daripada-Nya, begitu pula himpunan sosial Gereja melayani Roh Kristus, yang menghimpunkannya demi pertumbuhan Tubuh-Nya (lih Ef 4:16)[11].

Itulah satu-satunya Gereja Kristus yang dalam Syahadat iman kita akui sebagai Gereja yang satu, kudus, katolik dan apostolik[12]. Sesudah kebangkitan-Nya Penebus kita menyerahkan Gereja kepada Petrus untuk digembalakan (lih. Yoh 21:17). Ia mempercayakannya kepada Petrus dan para rasul lainnya untuk diperluaskan dan dibimbing (lih. Mat 28:18 dsl), dan mendirikannya untuk selama-lamanya sebagai “tiang penopang dan dasar kebenaran” (lih. 1Tim 3:15). Gereja itu, yang didunia ini disusun dan diatur sebagai serikat, berada dalam Gereja katolik, yang dipimpin oleh pengganti Petrus dan para Uskup dalam persekutuan dengannya[13], walaupun diluar persekutuan itupun terdapat banyak unsur pengudusan dan kebenaran, yang merupakan karunia-karunia khas bagi Gereja Kristus dan mendorong ke arah kesatuan katolik.


Quote :
4. Menurut GRK, siapakah yang masuk atau terhisab dalam bilangan anggota “tubuh mistik Kristus”? Mengapa demikian? Siapa yang berhak menentukan tentang ‘siapa saja’ yang termasuk dalam keanggotaan “tubuh mistik Kristus”? Apa konsekuensi moral dan teologisnya khususnya jika ada pihak lain yang merasa diri juga sebagai angota “tubuh mistik Kristus”?

5. Mana yang lebih bernilai (berotoritas), ‘organisasi’ GRK atau ‘organisme’ (yang dalam hal ini adalah “tubuh mistik Kristus”)? Mengapa? Pilihan mana yang lebih memuliakan Sang Kepala (Yesus Kristus)?


Menurut GRK, yang termasuk dalam Tubuh Mistik Kristus adalah Gereja Katolik. Tetapi Gereja Katolik juga tidak hidup di menara gading, Gereja Katolik mengetahui dan mengamati dinamika dalam dunia.

Karenanya, saya kutipkan sebagian dari Unitatis Redintegratio - Konsili Vatikan II

(Hubungan antara saudara-saudari yang terpisah dan Gereja Katolik)
Dalam satu dan satu-satunya Gereja Allah itu sejak awalmula telah timbul berbagai perpecahan[15]], yang oleh Rasul dikecam dengan tajam sebagai hal yang layak di hukum[16]]. Dalam abad-abad sesudahnya timbullah pertentangan-pertentangan yang lebih luas lingkupnya, dan jemaat-jemaat yang cukup besar terpisahkan dari persekutuan sepenuhnya dengan Gereja Katolik, yang seringnya karena kesalahan orang- orang di kedua belah pihak. Tetapi mereka, yang sekarang lahir dan di besarkan dalam iman akan Kristus di jemaat-jemaat itu, tidak dapat dipersalahkan dan dianggap berdosa karena memisahkan diri. Gereja Katolik merangkul mereka dengan sikap bersaudara penuh hormat dan cinta kasih. Sebab mereka itu, yang beriman akan Kristus dan dibaptis secara sah, berada dalam suatu persekutuan dengan Gereja Katolik, meskipun persekutuan ini tidak sempurna. Perbedaan- perbedaan yang ada dalam derajat yang berbeda di antara mereka dan Gereja Katolik- baik perihal ajaran dan ada kalanya juga dalam tata-tertib, maupun mengenai tata-susunan Gereja, memang menciptakan banyak hambatan, kadang menjadi hambatan yang serius, terhadap persekutuan gerejawi yang penuh. Gerakan ekumenis bertujuan mengatasi hambatan-hambatan itu. Sungguhpun begitu, karena mereka dalam Baptis dibenarkan berdasarkan iman, mereka disaturagakan dalam Kristus[17]]. Oleh karena itu mereka memang dengan tepat menyandang nama Kristen, dan tepat pula oleh putera-puteri Gereja katolik diakui selaku saudara-saudari dalam Tuhan[18]].

Kecuali itu, dari unsur-unsur atau nilai-nilai, yang keseluruhannya ikut berperanan dalam pembangunan serta kehidupan Gereja sendiri, beberapa bahkan banyak sekali yang sangat berharga, yang dapat ditemukan diluar kawasan Gereja katolik yang kelihatan: Sabda Allah dalam Kitab suci, kehidupan rahmat, iman, harapan dan cinta kasih, begitu pula kurnia-kurnia Roh kudus lainnya yang bersifat batiniah dan unsur-unsur lahiriah. Itu semua bersumber pada Kristus dan mengantar kepada-Nya, dan memang selayaknya termasuk gereja Kristus yang tunggal.
Tidak sedikit pula upacara-upacara agama kristen, yang diselenggarakan oleh saudara-saudari yang tercerai dari kita. Upacara-upacara itu dengan pelbagai cara dan menurut bermacam-ragam situasi masing-masing Gereja dan jemaat sudah jelas memang dapat menyalurkan hidup rahmat yang sesungguhnya, dan harus diakui dapat membuka pintu memasuki persekutuan keselamatan.
Oleh karena itu Gereja-Gereja[19]]dan Jemaat-Jemaat yang terpisah, walaupun menurut pandangan kita diwarnai oleh kekurangan-kekurangan, sama sekali bukannya tidak berarti atau bernilai dalam misteri keselamatan. Sebab Roh Kristus tidak menolak untuk menggunakan mereka sebagai upaya-upaya keselamatan, yang kekuatannya bersumber pada kepenuhan rahmat serta kebenaran sendiri, yang dipercayakan kepada Gereja katolik.

Akan tetapi saudara-saudari yang tercerai dari kita, baik secara perorangan maupun sebagai Jemaat dan Gereja, tidak menikmati kesatuan, yang oleh Yesus Kristus hendak dikurniakan kepada mereka semua, yang telah dilahirkan-Nya kembali dan dihidupkan-Nya untuk menjadi satu tubuh, bagi kehidupan yang serba baru, menurut kesaksian Kitab suci dan tradisi Gereja yang terhormat. Sebab hanya melalui Gereja Kristus yang katoliklah, yakni upaya umum untuk keselamatan, dapat dicapai seluruh kepenuhan upaya-upaya penyelamatan. Sebab kita percaya, bahwa hanya kepada Dewan Para Rasul yang diketuai oleh Petruslah Tuhan telah mempercayakan segala harta Perjanjian Baru, untuk membentuk satu Tubuh kristus di dunia. Dalam tubuh itu harus disaturagakan sepenuhnya siapa saja, yang dengan suatu cara telah termasuk umat Allah, Selama berziarah di dunia, umat itu, meskipun dalam para anggotanya tetap tidak terluputkan dari dosa, berkembang dalam Kristus, dan secara halus dibimbing oleh Allah, menurut rencana-Nya yang penuh rahasia, sampai akhirnya penuh kegembiraan meraih seluruh kepenuhan kemuliaan kekal di kota Yerusalem sorgawi.


-bersambung-



_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   5th October 2011, 00:08

-lanjutan-


Quote :
6. Apakah memungkinkan jika pihak GRK lebih banyak mengelaborasi “tubuh mistik Kristus” (organisme) ini setelah sekian abad lebih menekankan ‘organisasi’ GRK (yang mengakibatkan membanjirnya stigma negatif terhadap non-Katolik)?

Dalam Kitab Suci, Paulus pernah membuat keputusan tentang makanan. Salah satu keputusannya adalah “perhatikanlah keberatan hati nurani orang lain” (I Kor 10:29) dan "Janganlah kamu menimbulkan syak jemaat Allah" (I Kor 10:32), serta "jangan mencari keuntungan diri sendiri" (I Kor 10:24). Dan akhirnya dia menutup topik tentang hal-hal dilematis itu dengan berkata: "Jadilah pengikutku, sama seperti aku menjadi pengikut Kristus" (I Kor 11:1).

Sebagai contoh praktis, dalam Kis. 15:1, Paulus menentang keras ‘sunat’ sebagai persyaratan keselamatan. Tapi "karena orang-orang Yahudi”, Paulus menyuruh menyunatkan Timotius (Kis. 16:1-3). Jadi Paulus rela ‘menyesuaikan diri’ dengan keberatan hati nurani pihak lain (orang Yahudi). Paulus bahkan pernah ‘marah berat’ terhadap Petrus karena gagal ‘menyesuaikan diri’ dan menyebutnya ‘munafik’ (Gal 2:11-14).

Nah, saat ini ada kelompok Kristen yang memiliki keberatan hati nurani terhadap penggunaan simbol-simbol tertentu dalam ibadah GRK.

7. Apakah ada korelasi antara inti pengajaran Paulus di atas dengan tema "simbol-simbol tertentu dalam ibadah GRK"? Mengapa?

8. Jika Alkitab mengatakan tentang keputusan Paulus itu secara eksplisit, tetapi GRK tetap tidak memperhatikan keberatan hati nurani pihak lain, lalu apa arti/nilainya hal itu jika dikaitkan dengan otoritas Kitab Suci, Paus dan Magisterium? Apakah tidak akan mendatangkan kemuliaan yang lebih kepada Allah dan Sang Kepala dari “tubuh mistik Kristus”, jika pihak GRK mulai meneladani Paulus dengan cara mempertimbangkan keberatan hati nurani pihak lain? Mengapa demikian?

Gereja Katolik selalu dan tidak pernah melakukan peribadatan yang menyimpang dari ajaran Gereja Mula-mula dan Alkitab.

Sebagai contoh, penghormatan secara khusus kepada Bunda Maria, memiliki dasar yang sangat kuat

Luk 1:41-42 : Dan ketika Elisabet mendengar salam Maria, melonjaklah anak yang di dalam rahimnya dan Elisabetpun penuh dengan Roh Kudus, lalu berseru dengan suara nyaring: "Diberkatilah engkau di antara semua perempuan dan diberkatilah buah rahimmu.

Karena dorongan Roh Kudus, Elisabeth menyatakan bahwa Maria adalah perempuan yang paling diberkati/terpuji di hadapan Allah. Di ayat 48, Maria mengatakan bahwa segala keturunan akan menyebutnya sebagai Yang Berbahagia. Mengapa orang Protestant tidak mau melakukannya ? Bahkan Martin Luther pun memiliki penghormatan yang sangat tinggi kepada Maria. Hanya pada beberapa ratus tahun terakhir ini saja muncul ketidak pedulian dan penghinaan terhadap Maria. Jelas bahwa ini sama sekali bukan sikap jemaat Gereja Awal ataupun orang Kristen sebelum atau pada masa reformasi Protestant.

Karena dalam banyak kasus, ternyata umat Protestan tidak mengetahui perbedaan dari tingkatan pemujaan/penghormatan dalam Gereja Katolik:

LATRIA: Ini adalah penyembahan yang tertinggi, dan ini hanya ditujukan kepada Allah Bapa, Allah Putera dan Allah Roh Kudus.

HYPER-DULIA: Ini adalah pemujaan yang lebih tinggi dari DULIA, dan ini ditujukan kepada Maria.

DULIA: Ini adalah pemujaan terhadap malaikat / orang-orang suci.

Berdasarkan KGK :

Katekismus Gereja Katolik:

970 Adapun "peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikitpun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia ... berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu kepada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya" (LG 60). "Sebab tiada satu mahkluk pun yang pernah dapat disejajarkan dengan sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebapakan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam mahkluk-mahkluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada mahkluk-mahkluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber" (LG 62).


Quote :
7. Apakah ada korelasi antara inti pengajaran Paulus di atas dengan tema "simbol-simbol tertentu dalam ibadah GRK"? Mengapa?

8. Jika Alkitab mengatakan tentang keputusan Paulus itu secara eksplisit, tetapi GRK tetap tidak memperhatikan keberatan hati nurani pihak lain, lalu apa arti/nilainya hal itu jika dikaitkan dengan otoritas Kitab Suci, Paus dan Magisterium? Apakah tidak akan mendatangkan kemuliaan yang lebih kepada Allah dan Sang Kepala dari “tubuh mistik Kristus”, jika pihak GRK mulai meneladani Paulus dengan cara mempertimbangkan keberatan hati nurani pihak lain? Mengapa demikian?

Keberatan harus didasari dengan alasan yang sangat kuat dan berdasarkan Alkitab. Karena jika suatu keberatan dinyatakan sebagai keberatan tanpa dasar, sudah tentu tidak dapat diterima.

Kita ambil contoh kasus penghormatan kepada Bunda Maria di atas. Gereja Katolik sudah memaparkan fakta Alkitab, dan pemikiran dari para Bapa Gereja mula-mula.

1. St. Yustinus Martir (155) membandingkan Hawa dengan Bunda Maria. Hawa, manusia perempuan pertama terperdaya oleh Iblis yang kemudian membawa maut; sedangkan Maria percaya kepada pemberitaan malaikat Gabriel, dan karena itu ia mengandung Putera Allah yang membawa hidup.

2. St. Irenaeus (180): “Ikatan ketidaktaatan Hawa dilepaskan oleh ketaatan Maria. Apa yang terikat oleh ketidakpercayaan Hawa dilepaskan oleh iman Maria

3. St. Gregorius Nazianza (390): “…barangsiapa tidak percaya bahwa Bunda Maria adalah Bunda Allah, maka ia adalah orang asing bagi Allah. Bunda Maria bukan semata-mata saluran, melainkan Kristus sungguh-sungguh terbentuk di dalam rahim Maria secara ilahi (karena tanpa campur tangan manusia) namun juga manusiawi (karena mengikuti hukum alam manusia)

4. St. Ambrosius (397): “Kejahatan didatangkan oleh perempuan (Hawa), maka kebaikan juga harus didatangkan oleh Perempuan (Maria);….. karena Hawa kita menjadi budak dosa, namun oleh Maria kita dibebaskan…. Hawa menyebabkan kita dihukum oleh buah pohon (pohon pengetahuan), sedangkan Maria membawa kepada kita pengampunan dengan rahmat dari Pohon yang lain (yaitu Salib YESUS), sebab KRISTUS tergantung di Pohon itu seperti Buahnya

5. St. Agustinus (416): ”Kita dilahirkan ke dunia oleh karena Hawa, dan diangkat ke surga oleh karena Maria.”


Quote :
9. Apakah setelah belasan abad eksis, maka hari ini pun masih bukan hari yang tepat untuk GRK mulai mempertimbangkan hal-hal di atas? Mengapa?

Karena bahkan sebelum menyampikan ajaran, GRK telah memiliki landasan yang sangat kuat, bro.

Syalom


_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
epafras
Bintara
Bintara


Jumlah posting : 50
Join date : 11.09.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   5th October 2011, 10:43

@ Bro Bruce,

Salam hormat saya juga untuk Anda.

Saya harus merenungkan dulu jawaban Bro, karena materinya berupa dokumen formal.

Prinsipnya, saya tidak mau mencari kesalahan. Saya hanya ingin mengerti jalan pikiran GRK.

Jadi, kalaupun saya masih mengajukan pertanyaan, itu karena jalan pikiran saya yang masih belum 'nyambung'.

Misalnya:

1. Tentang 'organisasi' dan ''jiwa'. Bagi saya, dan mungkin saya tidak sendirian dalam hal ini, dokumen formal itu adalah sejenis keputusan 'organisasi' (dan tentu saja pihak lain tidak dapat mengutak-atiknya karena merupakan urusan internal GRK). Sedangkan satu-satunya jalan dimana pihak lain masih bisa 'masuk' (berdialog, berinteraksi, bersatu, dll) adalah melalui pintu terbuka pada bagian 'jiwa' (Yesus Kristus).

2. (CMIIW) 'Materi' sesungguhnya pada bagian 'jiwa' adalah Alkitab dan Allah Tritunggal Kudus. Tapi kalau 'materi' dari aspek 'jiwa' ini dibaurkan (dijawab) dengan 'keputusan organisasi' maka tertutuplah semua pintu akses bagi pihak lain untuk berinteraksi dengan GRK.

3. Sementara pihak lain ingin berinteraksi/berdialog dengan GRK, justru satu-satunya 'jalan' yang mereka miliki, yaitu Sola Scriptura (yang membuat mereka yakin akan Tuhan Yesus Kristus dan menjadi bagian dari 'tubuh mistis Kristus'), ternyata dianggap 'salah'. Padahal, pihak lain itu masih belum pasti apakah mereka dipersalahkan oleh 'keputusan organisasi', atau oleh 'jiwa' dari GRK.

4. Jadi, lumpuhlah sudah segala potensi yang 'mungkin' sebenarnya disediakan Sang Kepala (Yesus Kristus) itu sendiri untuk keduanya bisa bersatu. Padahal DIAlah yang diasumsikan oleh masing-masing pihak sebagai Inisiator eksistensi mereka.

5. Namun pada akhirnya GRK mengakui bahwa pihak lain ada yang terhisab sebagai anggota tubuh Kristus tanpa mereka menjadi anggota GRK. Padahal, keberadaan mereka hingga bisa diterima seperti itu adalah karena dasar-dasar keyakinan yang berpijak pada SOLA Scriptura.

Tapi kemudian pihak GRK sendiri menyatakan bahwa SOLA Scriptura itu keliru.

Implikasinya:

6. Benarkah jalan masuk satu-satunya pihak lain untuk berinteraksi dan mungkin juga untuk berintegrasi dengan GRK adalah melalui 'jiwa' GRK (karena tidak mungkin mempertanyakan dokumen-dokumen GRK itu)?

7. Jika bukan karena SOLA Scriptura, yang oleh GRK dinyatakan keliru itu, lalu jalan lain mana lagi yang disediakan oleh GRK (bukan oleh Alkitab atau oleh Tuhan Yesus Kristus serta Roh Kudus-Nya, Pelaku 'Kelahiran Kembali'), agar seorang manusia bisa merasa dirinya menjadi bagian dari 'tubuh mistis Kristus'?

8. (Saya masih menggunakan Yesus Kristus untuk 'Sang Kepala' Gereja, karena Alkitab menyatakan DIAlah Kepala dari Tubuh-Nya yang mistis itu. Ini mengindikasikan 'semangat' saya. Bukankah ini juga merupakan 'jalan masuk' untuk berintegrasi dengan GRK? Kelirukah saya jika berdasarkan Kitab Suci menganggap Kepala Gereja adalah, dan hanya satu-satunya, adalah Yesus Kristus?)

9. Jika hal di atas (Sola Scriptura yang divonis keliru, dan 'Sang Kepala Gereja' bukanlah Yesus Kristus, melainkan Paus) dapat disebut sebagai 'kontradiksi' (antara keputusan organisasional dalam bentuk dokumen resmi dengan Alkitab), lalu instrumen apakah yang dapat digunakan, baik oleh pihak lain, maupun oleh pihak GRK sendiri, untuk menyatakan bahwa GRK sudah 'keliru' (kalau membuktikan 'tidak keliru' tentu cara yang digunakan adalah melalui 'dokumen-dokumen organisasional' itu, bukan?) pada salah satu bagian/aspek (major maupun minor) dari GRK? (mohon beritahu saya mengapa tidak dapat disebut 'kontradiksi')

Begitu, Bro...

Mudah-mudahan Bro meraba semangat yang ada dibalik pertanyaan dan tujuan saya, ya...

Salam kasih,

Epafras
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   5th October 2011, 11:03

Damai bagimu epafras.

Menurut saya, diskusi kritis yang tersaji di trit ini sangat baik memberi pencerahan bagi pencari kebenaran. Sebab, adalah fakta bahwa dewasa ini seolah-olah banyak kelompok yang mengklaim bahwa kelompoknya saja yang berhak menyandang "Pengikut Kristus". Melalui trit ini, menurut pemahaman saya, banyak hal yang tersingkap, sehingga tudingan-tudingan yang pernah dilontarkan oleh berbagai kelompok yang 'merasa saling berseberangan' akan mendapat 'edit' ke jalur yang paling mendekati obyektivitas.

Tanpa maksud 'mengompori', ingin berkomentar atas ini:

Quote :

Sebenarnya tidak dijawab pun tidak apa-apa, koq…

Menurut saya, quoting itu mengindikasikan (semoga saya salah):
bahwa pihak yang mem-post memperlihatkan seolah-olah apa yang telah ditanyakannya boleh dijawab, dan boleh juga tidak dijawab. Hal tersebut dari satu sisi memberi kesan perlu tidak perlu. Perlu karena pihak yang bertanya ingin mengetahui latar pikir pihak yang ditanya. Tidak perlu karena pihak yang bertanya 'merasa' sudah tahu jawaban yang akan diberikan. Jawaban apapun yang akan diberikan, si penanya akan bebas bertahan pada 'jawaban' yang ada dalam pamahamannya.

Quote :

Saya tidak mau terlibat dalam diskusi ini karena memang tidak tahu sejarah. Teman-teman di Katoliklah pakarnya…

Menurut saya, jika seseorang ingin mencari kebenaran sejati, walau harus mempelajari sejarah yang tidak disukai, harus ditempuh. Kalau nyatanya bahwa pengertian sejati dapat dihasilkan dari diskusi, mengapa harus tidak terlibat dalam diskusi? Diskusi sehat akan terbangun dari interaksi tanpa saling memaksakan.
Tentang kepakaran dalam sejarah gereja, ingin saya katakan bahwa banyak umat Katolik (contohnya, saya) yang buta sejarah gereja.

Quote :

Jadi saya tahu diri, dong…

Santun sekali. Salam hormat bagimu.

Damai, damai, damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   5th October 2011, 11:35

@epafras

Bro, sungguh, sejatinya apa yang kita diskusikan bersama di sini, tidak akan berpengaruh pada apapun dalam sikap Gereja Katolik dan Protestan, benar kan? Tetapi bertujuan untuk kita saling mengenal, apa dasar pijakan bagi masing masing Gereja, agar kita saling memahami dan tentu saja saling menghormati.

Saya jawab saja dalam satu kesatuan, tidak saya pisah pisahkan berdasarkan nomor pertanyaan anda, mudah mudahan tetap bisa terjawab dengan jelas.

Betul, bahwa Gereja Katolik mendasari pada Tiga Pilar Gereja, dan itu sudah terbentuk sejak awal berdirinya Gereja. Yang apaboleh buat, memang sudah tidak mugkin sebutlah dicabut salah satunya.

Kemudian tentang perpisahan dan kemungkinan penyatuan Gereja, yang menjadi keinginan kita bersama tentunya. Jika kita melihat sejarah panjang Gereja, maka setelah 15 abad gereja berdiri, terjadilah perpecahan itu. Dan bila kita melihat pada kondisi saat itu, Pihak Protestan hanya tidak mengakui Magisterium Gereja. Sementara Tradisi dan Kitab suci, tetap dipegang teguh. Dan dalam kondisi yang sama persis seperti sebelum terpisah. Bahkan saat Luther menterjemahkan Alkitab ke dalam bahasa Jerman (dianggap pelanggaran saat itu), Luther juga menterjemahkan secara persis dengan Alkitab berbahasa Latin.

Dengan berkembangnya waktu, dan dengan begitu cepatnya teknologi manusia. Perkembangan beberapa ratus tahun ini justru berarti sangat besar dalam bagaimana manusia berhubungan dengan Gereja. Dan jujur saja, perkembangan Kristen Protestan ternyata memang luar biasa. Jangkauan penyebarannya juga mengaggumkan. Penginjilan berjalan sangat baik. Suatu hal yang sangat patut disyukuri.

Tetapi, selain kemajuan dan perkembangan yang sangat baik, efek samping juga timbul. Karena Kristen Protestan tidak memiliki kepemimpinan tunggal, tidak terdapat sistem pengawasan, karena justru pengawsan termasuk yang diharamkan oleh Kristen Protestan (cmiiw). Karenanya, setiap gembala gereja bisa (diangap berhak) membuat penafsiran sendiri terhadap isi Alkitab, dimana sebelum terjadi perpisahan hanya Magisterium yang memiliki hak penafsiran. Akibatnya jelas, justru terjadi perpecahan terus menerus dalam Gereja Protestan. Dan hingga saat ini jumlah aliran dalam gereja Protestan sudah lebih dari 33.000 di seluruh dunia. Tentu bukan itu yang kita (dan sudah pasti Jesus) harapkan saat Gereja didirikan.

Contoh kasus terhadap pergeseran doktrin Protestan, jka saat awal perpisahan, para Bapa Gereja Protestan (Luther, Calvin, Zwingli) tetap menghormati Bunda Maria secara khusus, karena penghormatan Maria sudah dilakukan sejak Gereja Awal. Dan tetap dilakukan oleh lima keuskupan Kristen pertama (Roma, Antiokia, Konstantinopel, Alexandria dan Jerusalem) hingga saat ini. Tetapi sekarang justru penganut Protestan berlomba lomba untuk menghapus Bunda Maria dari daftar sosok yang layak dihormati.

Jika kita mengharapkan persatuan kembali, tentu terdapat dua pilihan bro. Pertama, pihak yang tetap berpegang pada 3 pilar harus melepaskan dua pilar lainnya, atau pihak yang cuma berpegang satu pilar mengadopsi dua pilar yang pernah dilepasnya. Mana yang lebih mudah? Entahlah.

Tetapi satu hal yang saya syukuri, sejak Konsili Vatican II, Katolik sudah sangat membuka diri terhadap saudara saudara Protestan. Gereja Protestan dianggap setara dalam karya penginjilan dan pengabaran keselamatan. Itu sudah sangat baik.

Sekedar cetusan pertanyaan dari saya pribadi, bro. Dahulu, sebelum Konsili Vatican II, apalagi pada sebelum abad 20, Katolik terkesan kuno dan sangat kolot dalam pemikiran, ini harus diakui. Tetapi, saat ini, jika anda bandingkan, terlihat justru terbalik, Katolik lebih modern dalam pemikiran, sedangkan Protestan justru mundur kebelakang, mengapa bisa terjadi?

Sedangkan untuk sikap moral, harus diakui Katolik tetap sangat keras berprinsip; homoseksualitas, aborsi, kontrasepsi, dan satu perkawinan. Sedangkan dalam Gereja Protestan, terdapat beberapa aliran yang bisa menerima.

Demikanlah sekedar tukar pikiran yang dapat kita lakukan, bro.

Syalom

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Sponsored content




PostSubyek: Re: Apakah Sola Scriptura cukup ?   

Kembali Ke Atas Go down
 
Apakah Sola Scriptura cukup ?
Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas 
Halaman 2 dari 5Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 Similar topics
-
» Apakah ganti knalpot racing itu akan beresiko di tilang...?
» Apakah haram ganti koil bila sudah pake CDI Racing??
» Tes apakah Anda seorang Indigo
» MUTILASI V*GINA...??!!!!!
» Monster Hunter.

Permissions in this forum:Anda tidak dapat menjawab topik
Ladang Tuhan Baru :: Ruang Antar Kristen (Khusus Penganut Kristen Trinitarian) :: Ajaran Kristen-
Navigasi: