Ladang Tuhan Baru
Selamat datang kepada sesama saudara Kristen dan saudara lain iman. Mari kita saling kenal dalam suasana bersahabat.

Ladang Tuhan Baru

Forum Komunitas Kristen
 
IndeksIndeks  PencarianPencarian  PendaftaranPendaftaran  LoginLogin  

Share | 
 

 Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down 
Pilih halaman : Previous  1, 2
PengirimMessage
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   4th October 2011, 15:42

Damai bagi semua.

Hebat. Diskusi yang mencerahkan. Banyak hal yang tadinya tidak terpikirkan oleh saya, dengan mengikuti diskusi para 'teolog' disini, menjadi terpikirkan. Setelah dipikirkan, pusing, pening, akirnya memilih untuk jadi pemerhati saja, ingin menyerap pengetahuan yang tidak akan didapat dari khotbah minggu. Mungkin bisa didapat di perkuliahan Teologia, namun rasanya sungkan, kerna sudah terlanjur harus memikirkan pendidikan anak-anak. Hehhehheee... saya menyimak aja...

Damai, damai, damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
siip
Perwira Pertama
Perwira Pertama


Jumlah posting : 630
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   4th October 2011, 17:57

epafras wrote:


Shallom, Bro….
Kelihatannya Bro sudah sampai ‘disana’ duluan, nih….
Bantu-bantu kita dong untuk memahami tentang dikotomi SIFAT Allah yang ‘kekal’ dan SIKAP (perilaku) Allah yang didalam ‘waktu’ ini…

Salam,
Epafras

Saya harus akui krn saya tidak suka mbaca panjang-panjang, maka baru skilas saja yg saya baca dari diskusi Bro dg Bruce.

Saya ingin mbahas bbrp sudut pandang saya, diawali dari pertanyaan ini :

Dimanakah di Alkitab bisa kita temukan bahwa Allah berkata ttg diriNya sendiri bhw Ia adalah Allah Maha-Tahu?

Kmudian saya sambungkan dg ayat ini :

Why. 1:8
"Aku adalah Alfa dan Omega, firman Tuhan Allah, yang ada dan yang sudah ada dan yang akan datang, Yang Mahakuasa."


Mngapa atribut 'Yang Ada' mdahului atribut 'Yang Sudah Ada' dan trakhir barulah dsebutkan atribut 'Yang Akan Datang' dan ditutup dg 'Yang Mahakuasa'?

Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   5th October 2011, 01:27

Syalom bro,

Quote :
Kalau kita menawarkan minum kepada tamu, maka kita bisa pastikan bahwa dia tidak akan menolak. Tapi soal ‘penawaran’ keselamatan, masih ada kemungkinan manusia menolak. Itu sebabnya Yesus menangisi Yerusalem.

Sebenarnya, kasus Jesus (menangisi Jeussalem, memilih Judas sebagai rasul, 'Hanya Bapa yang Tahu') dalam diskusi kita sebaiknya jangan dimasukkan dahulu bro. Mungkin lebih fokus pada Allah Bapa dahulu.

Quote :
Kalau segala sesuatu sama jelasnya bagi Allah, maka tidak ada yang luput dari pengamatan-Nya. Masalah ‘penting’ dan ‘tidak penting’ tergantung persepsi kita tentang ‘kasih’-Nya. “Apakah manusia sehingga Engkau….”, masih ingat ayat itu? Kalau Yesus diberikan bagi manusia, saya tidak yakin ada yang tidak penting bagi Allah.

Jadi, bagaimana pendapat anda? Hal hal apa saja yang 'diketahuiNya' dan hal mana saja yang 'tidak diketahuiNya' ?


Quote :
Ada kemungkinan dua hal yang terjadi:
1. Allah masih tetap beroperasi dengan pembatasan Kemahatahuan-Nya, karena dengan kemahahadiran-Nya Dia bisa benar-benar menghitung jumlah rambut setiap orang setiap saat.

2. Saat Dia berkata begitu memang DIA sedang mengoperasikan Kemahatahuan-Nya (ingat di atas saya mengatakan bahwa Allah tidak selalu beroperasi dalam ‘pembatasan Kemahatahuan-Nya’). Tetapi kalau Dia mengetahui jumlah rambut tiap orang setiap saat melalui Sifat Kemahatahuan-Nya, Dia tidak perlu menghitung. Kalangan Calvinis mengatakan bahwa ayat ini hanya berlaku bagi orang-orang yang dipredestinasi saja, seperti halnya mereka menganggap bahwa Roma 8:28 hanya berlaku bagi mereka yang dimaksud oleh Roma 8:29,30.

Lantas, pilihan mana yang anda setujui bro?


Quote :
Seperti yang sudah saya nyatakan sebelumnya. Allah memiliki dua cara untuk mengetahui sesuatu, yaitu melalui Kemahatahuan-Nya yang kekal dimana tidak terdapat pembagian waktu lampau, kini dan masa mendatang (semuanya adalah present time di hadirat Allah).

Cara kedua adalah dengan membatasi Kemahatahuan-Nya, tetapi walaupun Dia Mahahadir, untuk mengetahui sesuatu tetap melibatkan proses berpikir dan sequensial (waktu, yaitu ada ‘akhir’ dan ‘data awal’).

Tapi saya pernah menyatakan hal itu sebelumnya.

Dan pendapat mana yang anda anggap benar?


Quote :
Ada gejala lain yang berulang kali telah saya singgung, yang mengindikasikan adanya dua dikotomi itu. Pertama, indikasi dari SIFAT Allah.

Ada dua yang berindikasi kesitu: (a) Allah Mahakuasa, tetapi Dia tidak menerapkan SELURUH Kemahakuasaan-Nya saat berurusan dengan ciptaan-Nya, terlebih lagi manusia. (b) DIA Mahakudus, tetapi saat DIA beraktifitas dengan ciptaan-Nya ternyata Dia tidak menampilkan SELURUH Kemahakudusan-Nya.

Pertanyannya kembali menjadi mengapa, bro. Mengapa Allah harus membatasi Kemahakuasaan dan KemahatahuanNya? Dari Alkitab kita membaca bahwa saat Allah berhadapan dengan manusia, tidak pernah dipaparkan secara face-to-face. Tetapi hanya disebutkan Allah bersabda, Allah hadir, dll. Tetapi tidak dikisahkan bahwa Allah berhadapan dengan seorang manusia.

Quote :


Kedua, Transendensi: Allah menjaga jarak dengan ciptaan. Imanensi: Allah ‘dekat’, bahkan ‘bersama’ (berinteraksi) dengan ciptaan-Nya. Dua cara penampilan Allah tentu berbeda dalam keduanya. Kalau sama, maka tentu tidak perlu ada dua. Cukup satu saja. Jika tidak mengindikasikan adanya dikotomi SIFAT dan SIKAP Allah, maka tentu DIA tidak perlu menambahkan imanensi setelah ada transendensi.

Ketiga, Allah tidak terbatas. Ciptaan (ruang dan waktu) adalah terbatas. Bagaimana ‘Yang Tidak Terbatas’ dapat berinteraksi dengan ‘yang terbatas’ jika DIA tidak melakukan ‘penyesuaian’ (yaitu penyesuaian yang sama sekali tidak mengubah “Yang Tidak Terbatas’ itu)? Misalnya keterbatasan kemampuan untuk menyerap pengetahuan dan kebenaran dari Allah sangat terbatas, sehingga Allah ‘menyesuaikan’ dengan cara memberikan pengetahuan dan wahyu secara bertahap. ‘Penyesuaian’ itulah yang menyebabkan adanya dikotomi SIFAT dan SIKAP.

Bukankah justru karena tidak terbatas dalam ruang dan waktu, yang menyebabkan Allah selalu ada di manapun dan kapanpun dalam sejarah manusia? Penyesuaian jikapun dilakukan adalah penyesuaian sesuai sudut pandang pendengar sabdaNya dan pembaca FirmanNya.


Quote :

Keempat, di hadirat-Nya hanya ada present-time. Tetapi dalam ciptaan-Nya, ternyata ada pembedaan waktu (kemarin, hari ini, dan esok). Jika Allah ingin berinteraksi dengan ciptaan-Nya yang dikuasi waktu, maka Dia harus menyesuaikan diri TANPA harus menghilangkan SIFAT-SIFAT-Nya yang kekal dan sempurna itu. ‘Penyesuaian’ itulah yang menyebabkan adanya dikotomi SIFAT dan SIKAP.

Kelima, SIFAT-SIFAT Allah sempurna, dalam arti tidak mengalami penambahan dan pengurangan. Tapi ciptaan-Nya dikuasai olehnya. Jika Allah ingin berinteraksi dengan ciptaan-Nya yang dikuasi waktu, maka Dia harus menyesuaikan diri TANPA harus menghilangkan SIFAT-SIFAT-Nya yang kekal dan sempurna itu. ‘Penyesuaian’ itulah yang menyebabkan adanya dikotomi SIFAT dan SIKAP.

Bro, saya lebih melihat kasusnya seperti ini:

Waktu, bagi Allah dan manusia sangat berbeda dalam persepsi. Lama dan abadi bagi manusia, adalah sekejab bagi Allah.

Melihat rentang waktu, bagi Allah ibarat menyaksikan secara langsung dan seketika dari awal hingga akhir. Sementara manusia hanya mampu melihat dalam rentang yang sangat terbatas.

Bumi yang sedang menuju kehancuran, terlihat baik baik saja bagi manusia dengan rentang waktu terbatas.

Quote :
Ya, Allah melakukan “penyesuaian”. Itulah INTI dari apa yang seharusnya DIKENALI tentang SIKAP (perilaku) Allah saat berinteraksi dengan manusia didalam ‘waktu’.

“Dan itu yang anda atau kebanyakan dari kita menganggap bahwa Allah membatasi Kemahatahuan-Nya”, memangnya di antara kita sudah banyak yang menganggap ‘begitu’? Ga nyangka. Loh….

Bukan, bro. Tetapi (sesuai jawaban saya) ini :

Karena yang saya maksudkan adalah, untuk mempermudah pengertian kepada penulis, Allah mewahyukan sesuai keterbatasan manusia. Allah TIDAK mewahyukan SELURUH pengetahuanNya kepada penulis, tetapi hanya SEBAGIAN.

Dan itu yang anda atau kebanyakan dari kita menganggap bahwa Allah membatasi Kemahatahuan-Nya

Quote :
Jika disebut “jemaat awal”, maka mereka pasti melihat Allah dari Kitab yang ada pada mereka dari perspektif “Allah di dalam waktu”, yang SANGAT JARANG, sekali lagi, SANGAT JARANG membaca ayat-ayat tentang Allah dari perspektif “Allah diatas waktu” karena mereka lebih dikuasai oleh kesadaran bahwa Allah begitu 'dekat' dengan mereka. Ini berbeda dengan manusia modern, yang membaca ayat-ayat tentang SIKAP (perilaku) Allah di dalam 'waktu' dengan sudut pandang 'diatas waktu'.

Betul jika itu yang anda mau, tetapi sudah pasti mereka tidak terpikir (atau tidak menampilkan?) seperti pemikiran anda. Karena jangan lupakan juga keterbatasan kemampuan pembaca Alkitab saat itu bro.

Quote :
Jika disebutkan “perpektif keseluruhan Alkitab”, maka saat itulah (selama berabad-abad hingga detik ini) orang mulai membaca Alkitab tentang Allah dari perspektif “diatas waktu”, sekalipun yang dibacanya adalah ‘perilaku’ (SIKAP) Allah didalam ‘waktu’.

Bagi pembaca awal sangat mudah memahami Allah yang berada di dalam ‘waktu’. Tapi bagi kita, dan yang banyak nampak dari pernyataan-pernyataan Bro, ‘sangat sulit’ sekalipun ‘masuk akal’…!

Coba Bro tanggapi hal penting di atas, PLUS satu pertanyaan ini: “Berapa persenkah data Alkitab yang membicarakan tentang Allah yang diatas waktu?” Maka sisanya pastilah membicarakan tentang Allah yang didalam ‘waktu’.

Sepertinya saya kurang sependapat bro. Pembaca Alkitab hanya mengerti Allah Mahatahu dan Mahaada, tanpa sadar tentang maknanya. Pembaca Alkitab, justru selalu bersikap seolah Allah berjalan seiring bersama mereka dalam menapaki waktu (didalam waktu menurut versi anda).

Alkitab memang 'harus' seolah menggambarkan Tuhan yang berjalan seiring dengan pembacanya bro. Justru dengan demikianlah Alkitab tetap relevan untuk setiap saat. Tetapi pemahamannya selalu maju juga sejalan dengan kemajuan cara pikir manusia.


Quote :
Satu lagi: Saya memang mengatakan bahwa sulit menentukan ‘kapan’ Allah mempergunakan SELURUH Kemahakuasaan-Nya. Tapi akhirnya saya mengatakan bahwa DIA tidak pernah menggunakan SELURUH Kemahakuasaan-Nya. MELAINKAN Dia SELALU dan SELAMANYA membatasi Kemahakuasaan-Nya.

Jadi, memang ada kecenderungan kita yang selalu ingin melibatkan topik Kemahakuasaan-Nya, padahal saya sudah menghimbau untuk membahas terlebih dahulu Kemahatahuan-Nya. Mengapa? Karena frase kedua tadi, “menafsirkan melalui KESELURUHAN Alkitab sebagai satu kesatuan…”. Bukan hanya Bro, tapi saya juga, dan bahkan mayoritas kekristenan selama berabad-abad, memberikan porsi yang tidak tepat kepada dikotomi Allah yang ‘didalam waktu’ dan yang ‘diatas waktu’.

Bagi saya sifat Mahatahu berada dalam sifat Mahakuasa bro.
Dan saya melihat bahwa Allah selalu menggunakan secara penuh KemahakuasaanNya/KemahatahuanNya. Tetapi apa yang disampaikanNya kepada manusia disesuaikan dengan kemampuan nalar manusia.



Quote :
Kalau tidak keberatan, coba Bro renungkan frase yang saya pernah sampaikan…. “Tugas kita adalah…. ‘Membawa’ Allahnya Alkitab…. KE MASA KINI… SEKARANG…” Tidak perduli otak kita mengerti atau tidak, sulit memahami atau tidak… itu memang sudah tugas…. Saya…(?)

“Nak, jangan heran, kalau suatu waktu nanti, entah kamu sedang membaca Alkitab, atau sedang di dalam mobil, atau sedang belajar, tiba-tiba Allah berbicara dengan audible voice kepada kamu… Kamu harus mempersiapkan diri dari sejak sekarang, ya…”, pernah dengan orang tua modern berkata begitu kepada anak-anak-Nya? Padahal DIA sama dengan Allahnya Samuel kecil.

Kalau saya mengatakan, “‘membawa’ Allahnya Alkitab”, itu berarti berkaitan dengan penafsiran Alkitab. Tidak jarang manusia (selama berabad-abad) gagal mendaratkan Allah yang sama itu ke masa kini, dalam kehidupan nyata dan praktis sehari-hari. Bahkan pesan-pesan ‘literal’ (ARAS PERTAMA), gagal diterima pembaca kontemporer dan tidak lagi seperti penerimaan umat/jemaat di zaman Alkitab.

Paulus, yang menyajikan nuansa filsafat dalam PB, tidak ‘ngeuh’ saat DIA, melalui Roh Kudus-Nya, berinteraksi dengan dia dan timnya (Kis 16). Baru setelah tiga kali isyarat itu diperjelas dengan penglihatan, barulah dia mau ‘mendiskusikannya’ dengan timnya.

Jadi keberatan yang ke-2 disini adalah, terkadang penafsiran Alkitab kita masih gagal membuat orang-orang yang kita perdengarkan ayat-ayat Firman-Nya untuk menyikapi DIA di masa sekarang untuk menyikapi-Nya seperti umat/jemaat zaman Alkitab.

Apa perlu bro? Bukankah justru kita (pembaca Alkitab) seharusnya memahami Alkitab semakin lama semakin berkembang, sesuai apa yang diinginkanNya saat wahyu Alkitab diturunkan? Mengapa kita harus memahami Allah sesuai pemahaman pembaca Alkitab awal?

Quote :
Kalau saya jadi Bro, saya akan coba untuk melihat ulang mengapa saya merasa ‘dipaksa’ (‘tuh… ‘kan…?) untuk tetap beredar di ranah penafsiran literal (ARAS PERTAMA), lalu mencoba menyampaikannya pada orang lain untuk melihat apakah mereka akan menyikapi DIA seperti umat/jemaat di zaman Alkitab, atau berhasil ‘membawa’ DIA apa adanya ke HARI INI.
Pernahkah Bro melakukan upaya serius karena ingin diresponi oleh Allah, “Apa yang engkau ingin AKU perbuat bagimu…?”

Bro mau ‘sekarang’ ini untuk menyunat anak (anak sendiri, bukan anak orang lain) karena tahu Allah ingin melakukan hal negatif terhadap istri Bro? (Sorry, hanya dramatisasi…)

Tidak bro, pengertian Alkitab yang saya kenal sudah berkembang dibandingkan pengertian pembaca Alkitab ribuan tahun lalu. Saya memilih untuk semaki berkembang dalam pemahaman.

:)

Quote :
Tugas kita bukan hanya meneladai sikap para tokoh Alkitab, melainkan juga mengubah sikap orang lain, sehingga benar-benar seperti umat/jemaat di zaman Alkitab…. ‘membawa’ Allah Alkitab ke HARI INI, tanpa perlu mengerti DIA, dan mengenyampingkan perspektif “Allah diatas waktu”.

Dalam 'iman' mungkin kita harus mencontoh mereka, tetapi dalam mengerti makna yang terkandung, alangkah baiknya kita juga semakin berkembang, bro.


Syalom juga



_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   5th October 2011, 11:15

Terpujilah DIA yang mengutus ROH KEBIJAKSANAAN kepada orang yang tekun mengikuti DIA. Diskusi begini tidak akan dapat ditemui di forum lain. Disini kita saling asih, dan saling asuh, kalau mungkin ya saling asah.

Kawan-kawan, silahkan lanjutkan diskusinya, saya menyimak aja, terima kasih, hehhehheee...

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   5th October 2011, 11:43

Husada wrote:
Terpujilah DIA yang mengutus ROH KEBIJAKSANAAN kepada orang yang tekun mengikuti DIA. Diskusi begini tidak akan dapat ditemui di forum lain. Disini kita saling asih, dan saling asuh, kalau mungkin ya saling asah.

Kawan-kawan, silahkan lanjutkan diskusinya, saya menyimak aja, terima kasih, hehhehheee...

Hwarakadah, kok nyimak sih bro, nimbrung dong, biar tambah semarak.

bounce bounce bounce

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   5th October 2011, 14:34

Damai bagimu Bruce.
Quote :
Hwarakadah, kok nyimak sih bro, nimbrung dong, biar tambah semarak.
bounce bounce bounce
Uuhhh... saya sering terkagum-kagum atas materi dan substansi yang didiskusikan oleh LTBers. Pada saat seperti itu, saya menjadi merasa memiliki pengetahuan mengenai Filsafat dan Teologia yang masih sangat teramat dangkal sekali. Saya khawatir, pada saat seperti itu, apabila saya nimbrung, bukan menyemarakkan diskusi, tapi malah akan memperlambat jalannya diskusi, atau menjadikan diskusi melebar kemana-mana tanpa juntrungan.

Jadi, untuk tidak sampai menghambat, saya pilih menyimak saja. Tapi saya janji, jika pada poin-poin tertentu saya merasa memiliki pengetahuan yang layak untuk ditambahkan, akan segera saya tambahkan, dengan harapan, sungguh-sungguh menjadikan suasana diskusi lebih semarak.

Damai, damai, damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
Sponsored content




PostSubyek: Re: Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?   Today at 17:28

Kembali Ke Atas Go down
 
Apakah Allah yang beroperasi DIDALAM 'waktu', benar-benar Allah yang sama?
Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas 
Halaman 2 dari 2Pilih halaman : Previous  1, 2
 Similar topics
-
» "perfect shifting" gimana ya cara ngelakuinnya???
» (Wta) menyiasati DB killer two bros yang tidak ada?
» help me bro.... ban ga bisa ditambal...
» Gara2 bracket plat nomer gw buka malah ketilang 2 kali hari ini..
» Kenali CDI BRT yg ASLI dan yg PALSU (with PICTURE)

Permissions in this forum:Anda tidak dapat menjawab topik
Ladang Tuhan Baru :: Ruang Antar Kristen (Khusus Penganut Kristen Trinitarian) :: Ajaran Kristen-
Navigasi: