Perbedaan antara Katolik dan Protestan

Quote :

ini berlaku juga buat 2 belah pihak, kan ?
yang satu merasa lebih punya otoritas, sedangkan pada pelaksanaannya otoritas itu malah pernah disalah gunakan.

Sayangnya searah bro, he he he.
Soalnya yang satu sudah dijamin dan dijaga oleh Roh Kudus tuh, jadi pasti tidak alah, he he he.

Quote :

Nah, khusus untuk bahasan tentang lahir baru, pengertian saya tentang lahir baru adalah jika seseorang tampil dengan meninggalkan manusia lamanya, dimana semua kekhilafan, kealpaan, dan kesalahannya sudah diampuni oleh pihak yang punya otoritas mengampuni, yaitu Gereja. Darimana Gereja mempunyai otoritas itu? Ya dari Tuhan Yesus Kristus yang ayatnya sudah di-posting oleh Bruce.

gereja yang mana dulu, Om ?
hanya gereja Katolik Roma atw gereja yang memisahkan diri juga ?

Quote :

gereja yang mana dulu, Om ?
hanya gereja Katolik Roma atw gereja yang memisahkan diri juga ?

Nah ini juga bro, Gereja yang memiliki otoritas (tanpa terputus dari para rasul) untuk membaptis secara sah memang adalah Gereja Katolik dan Orthodox.

Tetapi Gereja Katolik, berdasarkan Konsili Vatican II, juga mengakui baptisan oleh saudara seiman dalam Kristus dalam hal ini Gereja yang membaptis atas nama Bapa dan Putera dan Roh Kudus.

:)

bruce wrote:

Quote :

ini berlaku juga buat 2 belah pihak, kan ?
yang satu merasa lebih punya otoritas, sedangkan pada pelaksanaannya otoritas itu malah pernah disalah gunakan.

Sayangnya searah bro, he he he.
Soalnya yang satu sudah dijamin dan dijaga oleh Roh Kudus tuh, jadi pasti tidak alah, he he he.

lalu dimana RK saat para wakil Tuhan yang memegang otoritas itu mengeksekusi para saudaranya sendiri ?
apakah RK juga yang menggerakan mereka ?

Quote :

lalu dimana RK saat para wakil Tuhan yang memegang otoritas itu mengeksekusi para saudaranya sendiri ?
apakah RK juga yang menggerakan mereka ?

Bukankah kondisi saat itu hukuman bagi para penghujat Tuhan adalah hukuman mati, bro? Jadi mengingat kondisi saat itu adalah wajar. Tinggal masalahnya apakah saat itu proses pengadilannya adil atau tidak, itu yang harus kita telisik lagi.Oiya, jangan lupa juga bahwa di Jerman dan Swiss, juga terjadi saling bantai antara pengikut Luther dan Calvin lho.
Begitu juga saat tahun 1700an di AS, terjadi hukum bakar bagi siapapun yang dituduh penyihir atau tukang sihir oleh gereja (Protestan), apakah itu juga digerakan oleh Roh Kudus? Mengingat bahwa para korban yang ibakar itu tidak seluruhnya adalah tukang sihir lho. Kembali disini yang bermain adalah otoritas yang isalah gunakan oleh penganutnya. Roh Kudus ngga ikut main kan bro?

:)

bruce wrote:

Quote :

lalu dimana RK saat para wakil Tuhan yang memegang otoritas itu mengeksekusi para saudaranya sendiri ?
apakah RK juga yang menggerakan mereka ?

Bukankah kondisi saat itu hukuman bagi para penghujat Tuhan adalah hukuman mati, bro? Jadi mengingat kondisi saat itu adalah wajar.
Tinggal masalahnya apakah saat itu proses pengadilannya adil atau tidak, itu yang harus kita telisik lagi.

secara hukum positif mungkin benar yang anda bilang, tapi menurut hukum kasih ?
apakah pada masa itu mereka (para petinggi gereja) belum tahu hukum kasih ?

Quote :

Oiya, jangan lupa juga bahwa di Jerman dan Swiss, juga terjadi saling bantai antara pengikut Luther dan Calvin lho.
Begitu juga saat tahun 1700an di AS, terjadi hukum bakar bagi siapapun yang dituduh penyihir atau tukang sihir oleh gereja (Protestan), apakah itu juga digerakan oleh Roh Kudus? Mengingat bahwa para korban yang ibakar itu tidak seluruhnya adalah tukang sihir lho. Kembali disini yang bermain adalah otoritas yang isalah gunakan oleh penganutnya. Roh Kudus ngga ikut main kan bro?

:)

benar, Om...
semua itu bukan hanya dilakukan oleh Katolik, cuma yang mengaku dijaga Tuhan sampai sekarang kan Katolik.
pertanyaan saya dimana penyertaan Tuhan saat terjadi eksekusi2 itu ?

kalau saya percaya kalau semua yang Tuhan ijinkan terjadi dalam gerejanya adalah untuk memberikan gambaran yang jelas buat kita kalau tidak ada Tuhan dalam hati kita, maka seperti itulah yang akan terjadi.
kayak kejadian di Belfast itu loh...
dipicunya bukan karena Tuhan tapi karena tuan kan ? (CMIIW)

Berikut adalah tahun thun pengejaran kepada orang yang dituduh sebagai tukang sihir, dilakukan oleh Kristen sebelum terpisah, Katolik dan Protestan. Sungguh suatu kekjaman jika kita lihat saat ini, mengingat belum tentu korbannya adalah bear benar tukang sihir. Kalaupun tukang sihir (penganut pagan), apalah hak kita menghuku mati mereka? Ini adalah sama sama sejarah kelam kita semua :

The Witch hunt timeline

Prior to the 9th century CE: There was a widespread popular belief that evil Witches existed. They were seen as evil persons, primarily women, who devoted their lives to harming and killing others through black magic and evil sorcery. The Catholic church at the time officially taught that such Witches did not exist. It was a heresy to say that they were real. "For example, the 5th century Synod of St. Patrick ruled that 'A Christian who believes that there is a vampire in the world, that is to say, a witch, is to be anathematized; whoever lays that reputation upon a living being shall not be received into the Church until he revokes with his own voice the crime that he has committed.' A capitulary from Saxony (775-790 CE) blamed these stereotypes on pagan belief systems: 'If anyone, deceived by the Devil, believes after the manner of the Pagans that any man or woman is a witch and eats men, and if on this account he burns [the alleged witch]... he shall be punished by capital sentence." 1

906 CE: Regino of Prum, the Abbot of Treves, wote the Canon Episcopi. It reinforced the church's teaching that Witches did not exist. It admitted that some confused and deluded women thought that they flew through the air with the Pagan Goddess Diana. But this did not happen in reality; it was explained away as some form of hallucination.

Circa 975 CE: Penalties for Witchcraft and the use of healing magic were relatively mild. The English Confessional of Egbert said, in part: "If a woman works witchcraft and enchantment and [uses] magical philters, she shall fast for twelve months...If she kills anyone by her philters, she shall fast for seven years." Fasting, in this case, involved consuming only bread and water.

circa 1140: Gratian, an Italian monk, incorporated the Canon Episcopi into canon law.

circa 1203: The Cathar movement, a Gnostic Christian group, had become popular in the Orleans area of France and in Italy. They were declared heretics. Pope Innocent III approved a war of genocide against the Cathars. The last known Cathar was burned at the stake in 1321 CE. The faith has seen a rebirth in recent years.

1227: Pope Gregory IX established the Inquisitional Courts to arrest, try, convict and execute heretics.

1252: Pope Innocent III authorized the use of torture during inquisitional trials. This greatly increased the conviction rate.

1258: Pope Alexander IV instructed the Inquisition to confine their investigations to cases of heresy. They were to not investigate charges of divination or sorcery unless heresy was also involved.

1265: Pope Clement IV reaffirms the use of torture.

1326: The Church authorized the Inquisition to investigate Witchcraft and to develop "demonology," the theory of the diabolic origin of Witchcraft. 1

1330: The popular concept of Witches as evil sorcerers is expanded to include belief that they swore allegiance to Satan, had sexual relations with the Devil, kidnapped and ate children, etc.

1347 to 1349: The Black Death epidemic killed a sizeable part of the European population. Conspiracy theories spread. Lepers, Jews, Muslims and Witches were accused of poisoning wells and spreading disease.

1430's: Christian theologians started to write articles and books which "proved" the existence of Witches. 2

1436-7: Johannes (John) Nider wrote a book called Formicarius, which describe the prosecution of a man for Witchcraft. Copies of this book were often added to the Malleus Maleficarum in later years. Some sources say that the author Thomas of Brabant; this is apparently an error.

1450: The first major witch hunts began in many western European countries. The Roman Catholic Church created an imaginary evil religion, using stereotypes that had circulated since pre-Christian times. They said that Pagans who worshiped Diana and other Gods and Goddesses were evil Witches who kidnapped babies, killed and ate their victims, sold their soul to Satan, were in league with demons, flew through the air, met in the middle of the night, caused male impotence and infertility, caused male genitals to disappear, etc. Historians have speculated that this religiously inspired genocide was motivated by a desire by the Church to attain a complete religious monopoly, or was "a tool of repression, a form of reining-in deviant behavior, a backlash against women, or a tool of the common people to name scapegoats for spoiled crops, dead livestock or the death of babies and children." Walter Stephens, a professor of Italian studies at Johns Hopkins University, proposes a new theory: "I think Witches were a scapegoat for God." 3 Religious leaders felt that they had to retain the concepts of both an omnipotent and an all-loving deity. Thus, they had to invent Witches and demons in order to explain the existence of evil in the world. This debate, about how an all-good and all-powerful God can coexist in the world with evil is now called Theodicy. Debate continues to the present day.

1450: Johann Gutenberg invented moveable type which made mass printing possible. This enabled the wide distribution of Papal bulls and books on Witch persecution; the witch hunt was greatly facilitated.

1484: Pope Innocent VIII issued a papal bull "Summis desiderantes" on DEC-5 which promoted the tracking down, torturing and executing of Satan worshipers.

1486-1487: Institoris (Heinrich Kraemer) and Jacob Sprenger published the Malleus Maleficarum (The Witches' Hammer). It is a fascinating study of the authors' misogyny and sexual frustration. It describes the activities of Witches, the methods of extracting confessions. It was later abandoned by the Church, but became the "bible" of those secular courts which tried Witches.

1500: During the 14th century, there had been known 38 trials against Witches and sorcerers in England, 95 in France and 80 in Germany. 4 The witch hunts accelerated. "By choosing to give their souls over to the devil witches had committed crimes against man and against God. The gravity of this double crime classified witchcraft as crimen exceptum, and allowed for the suspension of normal rules of evidence in order to punish the guilty." 7 Children's testimony was accepted. Essentially unlimited torture was applied to obtain confessions. The flimsiest circumstantial evidence was accepted as proof of guilt.

1517: Martin Luther is commonly believed to have nailed his 95 theses on the cathedral door at Wittenburg, Germany. Apparently it never happened; he published his arguments in a less dramatic way. This triggered the Protestant Reformation. In Roman Catholic countries, the courts continue to burn witches. In Protestant lands, they were mainly hung. Some Protestant countries did not allow torture. In England, this lack of torture led to a low conviction rate of only 19%. 4

Circa 1550 to 1650 CE: Trials and executions reached a peak during these ten decades, which are often referred to as the "burning times." They were mostly concentrated in eastern France, Germany and Switzerland. Witch persecutions often occurred in areas where Catholics and Protestants were fighting. Contrary to public opinion, suspected witches -- particularly those involved in evil sorcery -- were mainly tried by secular courts. A minority were charged by church authorities; these were often cases involving the use of healing magic or midwifery. 1

1563: Johann Weyer (b. 1515) published a book which was critical of the Witch trials. Called "De Praestigiis Daemonum" (Shipwreck of souls), it argued that Witches did not really exist, but that Satan promoted the belief that they did. He rejected confessions obtained through torture as worthless. He recommended medical treatment instead of torture and execution. By publishing the book anonymously, he escaped the stake. 8

1580: Jean Bodin wrote "De la Demonomanie des Sorciers" (Of the punishments deserved by Witches). He stated that the punishment of Witches was required, both for the security of the state and to appease the wrath of God. No accused Witch should be set free if there is even a scrap of evidence that she might be guilty. If prosecutors waited for solid evidence, he felt that not one Witch in a million would be punished.

1584: Reginald Scot published a book that was ahead of its time. In Discoverie of Witchcraft, he claimed that supernatural powers did not exist. Thus, there were no Witches.

1608: Francesco Maria Guazzo published the "Compendium Maleficarum." It discusses Witches' pacts with Satan, the magic that Witches use to harm others, etc.

circa 1609: A witch panic hit the Basque areas of Spain. La Suprema, the governing body of the Inquisition, recognized it as a hoax and issued an Edict of Silence which prohibited discussion of witchcraft. The panic quickly died down.

1610: Execution of Witches in the Netherlands ceased, probably because of Weyer's 1563 book.

1616: A second witch craze broke out in Vizcaya. Again an Edict of Silence was issued by the Inquisition. But the king overturned the Edict and 300 accused witches were burned alive.

1631: Friedrich Spee von Langenfield, a Jesuit priest, wrote "Cautio criminalis" (Circumspection in Criminal Cases). He condemned the witch hunts and persecution in Wurzburg, Germany. He wrote that the accused confessed only because they were the victims of sadistic tortures.

1684: The last accused Witch was executed in England.

1690's: Nearly 25 people died during the witch craze in Salem, MA: one was pressed to death with weights because he wouldn't enter a plea; some died in prison, the rest were hanged. 5 There were other trials and executions throughout New England.

1745: France stopped the execution of Witches.

1775: Germany stopped the execution of Witches.

1782: Switzerland stopped the execution of Witches.

1792: Poland executed the last person in Europe who had been tried and convicted of Witchcraft. A few isolated extra-legal lynchings of Witches continued in Europe and North America into the 20th century.

1830's: The church ceased the execution of Witches in South America.

1980: Dr. Lawrence Pazder (1936 - 2004) and Michelle Smith wrote "Michelle Remembers." The concept of humans in league with Satan, which had been largely dormant for decades, was revived. Although the book has been shown to be a work of fiction, it is presented as factual, based on Michelle's recovered memories. 6 This book was largely responsible for triggering a new Witch/Satanist panic in the U.S. and Canada.

1980 to 1995: Two types of trials were held in North America, which repeated many of the same features of earlier Witch trials:

Staff at some pre-schools, day care facilities and Sunday schools were accused of ritual abuse of children. Evidence was based on faulty medical diagnoses and memories of non-existent abuse implanted in the minds of very young children.
Tens of thousands of adults, victimized by Recovered Memory Therapy, developed false memories of having been abused during childhood. In about 17% of the cases, these memories escalated to recollections of Satanic Ritual Abuse. Hundreds of parents were charged with criminal acts. Almost all of them were innocent. Most of the charges involved acts that never actually happened.
Sanity has since prevailed. Most of the accused have been released from jail. Those held in the state of Massachusetts are an exception.

1990's: Some conservative Christian pastors continue to link two unrelated belief systems:
The imaginary religion of Satan-worshiping Witches promoted by the Church during the Renaissance, and
Wicca and other Neopagan religions which are nature-based faiths and which do not recognize the existence of the Christian devil.

1994 to 1996: Several hundred people were accused of witchcraft in the Northern Province of South Africa, and were lynched by frightened mobs. 8

1999: Conservative Christian pastors occasionally call for a renewal of the burning times, to exterminate Wiccans and other Neopagans. One example shows the intensity of misinformation and hatred that fear of Witches can continue to generate in modern times. In 1999-AUG, Rev. Jack Harvey, pastor of Tabernacle Independent Baptist Church in Killeen, TX allegedly arranged for at least one member of his church to carry a handgun during religious services, "in case a warlock tries to grab one of our kids...I've heard they drink blood, eat babies. They have fires, they probably cook them..." During speeches which preceded his church's demonstration against Wiccans, Rev. Harvey allegedly stated that the U.S. Army should napalm Witches. One of the Christian's signs read "Witchcraft is an abomination" on one side and "Burn the witches off Ft. Hood" on the other. 9 (Ft. Hood is a large army base near Killeen TX. A Wiccan faith group is active there.)

References:

Jenny Gibbons, "Recent developments in the study of the great European Witch hunt," at: [You must be registered and logged in to see this link.]
"Why are there Witches? History of Witchcraft for Halloween", News release, Johns Hopkins University Office of News and Information, 1999-OCT-11.
Walter Stephens, "Demon lovers: Witchcraft, Sex and Belief," University of Chicago, (2000).
"Witches: a psychoanalytic exploration of the killing of women," Free Association Books, (1999) Chapter 1. Review/order this book The first chapter is available online.
"A village possessed: A true story of Witchcraft," by Discovery Online, at: [You must be registered and logged in to see this link.]
Lawrence Pazder & Michelle Smith, "Michelle Remembers," Pocket Books, (1980) This book was out of stock on 1999-DEC-14, but may become available.
Elisa Slattery, " 'To Prevent a "Shipwreck of Souls': Johann Weyer and 'De Praestigiis Daemonum'," published in "Essays in History," by the Corcoran Department of History, University of Virginia, Volume 36, (1994), Page 76. See: [You must be registered and logged in to see this link.]
Stephen Hayes, "Christian responses to Witchcraft and sorcery," at: [You must be registered and logged in to see this link.]
Barry Shlachter, "Bothered and bewildered; Wiccans at Hood shrug off media hubbub," Fort Worth Star Telegram, 1999-AUG-7
"The Papal Bull," at: [You must be registered and logged in to see this link.]

Quote :

secara hukum positif mungkin benar yang anda bilang, tapi menurut hukum kasih ?
apakah pada masa itu mereka (para petinggi gereja) belum tahu hukum kasih ?

Kalau dulu Tuhan memerintahkan Yoshua masuk ke kota musuh dan membatai habis tanpa ada yang boleh dibiarkan hidup, itu bagaimana menterjemahkannya bro? Tuhan berubah menjadi baik hati sejak Jesus, atau manusia yang semakin sadar akan nilai kehidupan? Atau kerohanian manusia yang berkembang?

Quote :

benar, Om...
semua itu bukan hanya dilakukan oleh Katolik, cuma yang mengaku dijaga Tuhan sampai sekarang kan Katolik.
pertanyaan saya dimana penyertaan Tuhan saat terjadi eksekusi2 itu ?

kalau saya percaya kalau semua yang Tuhan ijinkan terjadi dalam gerejanya adalah untuk memberikan gambaran yang jelas buat kita kalau tidak ada Tuhan dalam hati kita, maka seperti itulah yang akan terjadi.
kayak kejadian di Belfast itu loh...
dipicunya bukan karena Tuhan tapi karena tuan kan ?

Pertanyaannya apakah manusia peduli pada Tuhan saat melakukan pembunuhan itu? Itu yang saya pertanyakan bro.

Tuhan menyertai GerejaNya hingga akhir jaman, tetapi bukan berarti mausia pengelola nya bebas dari kesalahan.

Yang dijamin bebas dari kesalahan adalah Hak mengajar (Magisterium) dan dalam hal moral. Kalau pribadi Paus atau Uskup bisa salah, ya bisa saja, namanya juga mausia. Yang penting ada kontrol untuk mengembalikan mereka ke arah yang benar.

Gitu bro.

bruce wrote:

Quote :

secara hukum positif mungkin benar yang anda bilang, tapi menurut hukum kasih ?
apakah pada masa itu mereka (para petinggi gereja) belum tahu hukum kasih ?

Kalau dulu Tuhan memerintahkan Yoshua masuk ke kota musuh dan membatai habis tanpa ada yang boleh dibiarkan hidup, itu bagaimana menterjemahkannya bro? Tuhan berubah menjadi baik hati sejak Jesus, atau manusia yang semakin sadar akan nilai kehidupan? Atau kerohanian manusia yang berkembang?

apakah Yoshua membantai saudaranya sendiri ?
jangan samakan Yoshua yang berperang dengan kasus ini, Om...
ntar melebar kemana2, yah... :)

Quote :

Quote :

benar, Om...
semua itu bukan hanya dilakukan oleh Katolik, cuma yang mengaku dijaga Tuhan sampai sekarang kan Katolik.
pertanyaan saya dimana penyertaan Tuhan saat terjadi eksekusi2 itu ?

kalau saya percaya kalau semua yang Tuhan ijinkan terjadi dalam gerejanya adalah untuk memberikan gambaran yang jelas buat kita kalau tidak ada Tuhan dalam hati kita, maka seperti itulah yang akan terjadi.
kayak kejadian di Belfast itu loh...
dipicunya bukan karena Tuhan tapi karena tuan kan ?

Pertanyaannya apakah manusia peduli pada Tuhan saat melakukan pembunuhan itu? Itu yang saya pertanyakan bro.

Tuhan menyertai GerejaNya hingga akhir jaman, tetapi bukan berarti mausia pengelola nya bebas dari kesalahan.

Yang dijamin bebas dari kesalahan adalah Hak mengajar (Magisterium) dan dalam hal moral. Kalau pribadi Paus atau Uskup bisa salah, ya bisa saja, namanya juga mausia. Yang penting ada kontrol untuk mengembalikan mereka ke arah yang benar.

Gitu bro.

nah, pada saat mereka salah siapa yang mengembalikan kontrol kearah yang benar itu Om ?

apakah menurut anda reformasi itu sendiri adalah semacam kontrol Tuhan untuk mengembalikan gereja-Nya kejalan yang benar ?

Quote :

apakah Yoshua membantai saudaranya sendiri ?
jangan samakan Yoshua yang berperang dengan kasus ini, Om...
ntar melebar kemana2, yah...

Di sini saya bicara tentang nilai 'kekejaman' itu sendiri. Apakah Tuhan berubah sikap?
Nah, sejalan dengan itu, pada abad pertengahan, pemberian hukuman mati adalah sangat biasa, apalagi bagi tuduhan penghujatan. Dan kalau sudah disebut penghujatan, maka sudah pasti tidak agi dianggap sebagai saudara kan?

Anda sudah nonton film Luther? Ada beberapa adegan kekerasan di situ, yang sama sama dilakukan oleh sesama pengikut Jesus.

Quote :

nah, pada saat mereka salah siapa yang mengembalikan kontrol kearah yang benar itu Om ?

apakah menurut anda reformasi itu sendiri adalah semacam kontrol Tuhan untuk mengembalikan gereja-Nya kejalan yang benar ?

Tuhan akan punya jalan luar biasa bro, seperti kalau anda pernah baca isi dari Konsili Vatican II, itu sangat luar biasa. Saya menganggap nilai nilai kebaikan Katolik terpancar dalam Konsili itu. Padahal ditahun tahun itu tidak terjadi suatu peristiwa apapun.

Apakah peristiwa reformasi Luther merupakan teguran dari Tuhan? Bisa saja begitu, tapi bisa saja justru bukan Tuhan yang bermain di situ. Kita harus melihat buah-buah nya kelak kemudian.

Karenanya, saya justru sedih melihat hasil reformasi Luther justru berbuah perpecahan yang terus menerus dalam gereja Protestan. Apalagi kalau ada suara bernada hujatan dari saudar Protestan terhadap doktrin Gereja Katolik, yang notabene adalah Gereja induknya dahulu.

Syalom

bruce wrote:

Quote :

apakah Yoshua membantai saudaranya sendiri ?
jangan samakan Yoshua yang berperang dengan kasus ini, Om...
ntar melebar kemana2, yah...

Di sini saya bicara tentang nilai 'kekejaman' itu sendiri. Apakah Tuhan berubah sikap?
Nah, sejalan dengan itu, pada abad pertengahan, pemberian hukuman mati adalah sangat biasa, apalagi bagi tuduhan penghujatan. Dan kalau sudah disebut penghujatan, maka sudah pasti tidak agi dianggap sebagai saudara kan?

penghujatan terhadap apa ? wakil2 Tuhan dan dogma2 mereka atw penghujatan terhadap Tuhan ?
kalau dilihat dari kaca mata netral, yang dituduh penghujat (korban) dan pihak eksekutor justru merasa masing2 lawannya itu yang sudah melenceng dari ajaran yang sesungguhnya yang berarti boleh diartikan sudah menghujat Tuhan sendiri.

Quote :

Anda sudah nonton film Luther? Ada beberapa adegan kekerasan di situ, yang sama sama dilakukan oleh sesama pengikut Jesus.

truz kenapa ?
apakah Tuhan Yesus pernah menyuruh kita melakukan itu ?
apakah kita ingat saat Petrus memotong/menebas daun telinga Malkhus (hamba imam besar yang mau menangkap-Nya) ?
apa yang Yesus katakan saat itu ?

Quote :

Quote :

nah, pada saat mereka salah siapa yang mengembalikan kontrol kearah yang benar itu Om ?

apakah menurut anda reformasi itu sendiri adalah semacam kontrol Tuhan untuk mengembalikan gereja-Nya kejalan yang benar ?

Tuhan akan punya jalan luar biasa bro, seperti kalau anda pernah baca isi dari Konsili Vatican II, itu sangat luar biasa. Saya menganggap nilai nilai kebaikan Katolik terpancar dalam Konsili itu. Padahal ditahun tahun itu tidak terjadi suatu peristiwa apapun.

menurut saya, peristiwa reformasi itu sendiri memang dalam kontrol Tuhan.

Quote :

Apakah peristiwa reformasi Luther merupakan teguran dari Tuhan? Bisa saja begitu, tapi bisa saja justru bukan Tuhan yang bermain di situ. Kita harus melihat buah-buah nya kelak kemudian.

buah yang seperti apa, Om ?
kayaknya anda cuma melihat dari sisi "kesatuan gereja" itu aja yah...

Quote :

Karenanya, saya justru sedih melihat hasil reformasi Luther justru berbuah perpecahan yang terus menerus dalam gereja Protestan. Apalagi kalau ada suara bernada hujatan dari saudar Protestan terhadap doktrin Gereja Katolik, yang notabene adalah Gereja induknya dahulu.

Syalom

kalau anda melihat perpecahan itu secara lahiriah, saya justru melihat perpecahan dari sisi ego yang tidak kelihatan.
yang menjauhkan kita semua adalah keyakinan kalau kita yang terbenar dan orang lain yang harus ikut kita.
padahal sudah begitu banyak fakta sejarah membuktikan kalau ego yang ditinggikan dan bukan Tuhan, maka akan terjadi banyak kekacauan.

Quote :

buah yang seperti apa, Om ?
kayaknya anda cuma melihat dari sisi "kesatuan gereja" itu aja yah...

Bukan cuma kesatuan gereja yang penting bro, tetapi justru penyimpangan doktrin yang sangat nyata. Tidak pernah Jesus mengajarkan 'theologi kemakmuran' yang sekarang ini banyak dipraktekan. Ini tanggung jawab siapa jika tiak ada kontrol.

Kemudian, dengan kebebasan berekspresi yang sudah di luar batas, bagaimana dengan sect Yearning To Zion (poligami) dan Jehovah's witnesses? Mereka menjadi aliran liar karena tiak ada yang mengontrol doktrin bro.

Quote :

kalau anda melihat perpecahan itu secara lahiriah, saya justru melihat perpecahan dari sisi ego yang tidak kelihatan.
yang menjauhkan kita semua adalah keyakinan kalau kita yang terbenar dan orang lain yang harus ikut kita.
padahal sudah begitu banyak fakta sejarah membuktikan kalau ego yang ditinggikan dan bukan Tuhan, maka akan terjadi banyak kekacauan.

Nah, intinya anda menganggap perpecahan itu sesuatu yang baik atau tidak bro?
Ego memang berakibat besar pada perpecahan, dan ego pribadi jelas salah dimata Tuhan.

bruce wrote:

Quote :

buah yang seperti apa, Om ?
kayaknya anda cuma melihat dari sisi "kesatuan gereja" itu aja yah...

Bukan cuma kesatuan gereja yang penting bro, tetapi justru penyimpangan doktrin yang sangat nyata. Tidak pernah Jesus mengajarkan 'theologi kemakmuran' yang sekarang ini banyak dipraktekan. Ini tanggung jawab siapa jika tiak ada kontrol.

Kemudian, dengan kebebasan berekspresi yang sudah di luar batas, bagaimana dengan sect Yearning To Zion (poligami) dan Jehovah's witnesses? Mereka menjadi aliran liar karena tiak ada yang mengontrol doktrin bro.

karena digereja saya mengakui Alkitab sebagai otoritas yang tertinggi, maka saya harus menguji ajaran2 yang baru itu apakah sesuai dengan FT itu sendiri.
kalau tidak sama, maka saya akan menjauhkan diri.
mengenai ajaran sesat, sepertinya zaman dahulu (waktu zaman rasul) juga sudah ada, contohnya nikolaus kalau gak salah.

Quote :

Quote :

kalau anda melihat perpecahan itu secara lahiriah, saya justru melihat perpecahan dari sisi ego yang tidak kelihatan.
yang menjauhkan kita semua adalah keyakinan kalau kita yang terbenar dan orang lain yang harus ikut kita.
padahal sudah begitu banyak fakta sejarah membuktikan kalau ego yang ditinggikan dan bukan Tuhan, maka akan terjadi banyak kekacauan.

Nah, intinya anda menganggap perpecahan itu sesuatu yang baik atau tidak bro?
Ego memang berakibat besar pada perpecahan, dan ego pribadi jelas salah dimata Tuhan.

sama2 tidak baik.
tapi kita tidak bisa mengubah masa lalu yang sudah terjadi.

Quote :

karena digereja saya mengakui Alkitab sebagai otoritas yang tertinggi, maka saya harus menguji ajaran2 yang baru itu apakah sesuai dengan FT itu sendiri.
kalau tidak sama, maka saya akan menjauhkan diri.
mengenai ajaran sesat, sepertinya zaman dahulu (waktu zaman rasul) juga sudah ada, contohnya nikolaus kalau gak salah

Banyak yang kalau anda bandingkan sendiri di FT (Alkitab) anda tidak akan tahu bro. Karena banyak ajaran bapa gereja mula mula yang tidak masuk dalam Alkitab. Belum lagi pengertian dari penafsiran terhadap ayat itu bisa berbeda beda.

Mungkin maksud anda Nestorianism?

Saya akan post kan aliran aliran sesat jaman Kristen mula mula bro, tapi harus cari2 file nya dulu.

bruce wrote:

Quote :

karena digereja saya mengakui Alkitab sebagai otoritas yang tertinggi, maka saya harus menguji ajaran2 yang baru itu apakah sesuai dengan FT itu sendiri.
kalau tidak sama, maka saya akan menjauhkan diri.
mengenai ajaran sesat, sepertinya zaman dahulu (waktu zaman rasul) juga sudah ada, contohnya nikolaus kalau gak salah

Banyak yang kalau anda bandingkan sendiri di FT (Alkitab) anda tidak akan tahu bro. Karena banyak ajaran bapa gereja mula mula yang tidak masuk dalam Alkitab. Belum lagi pengertian dari penafsiran terhadap ayat itu bisa berbeda beda.

buat saya sih FT saja sudah cukup.
karena Alkitab memuat seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan.

Quote :

buat saya sih FT saja sudah cukup.
karena Alkitab memuat seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan

Ehm, coba kalau dengan ayat 1 Samuel 28:6-21 bro, apakah berarti kita boleh memanggil tukang ramal? Bukankah di dalam ayat itu justru roh Samuel berbicara pada Saul, dalam arti Tuhan juga bisa bekerja dengan tukang ramal?

bruce wrote:

Quote :

buat saya sih FT saja sudah cukup.
karena Alkitab memuat seluruh hal yang manusia perlu ketahui untuk mengenal Allah dengan benar dan untuk memperoleh keselamatan

Ehm, coba kalau dengan ayat 1 Samuel 28:6-21 bro, apakah berarti kita boleh memanggil tukang ramal?

itu bukan ayat yang nyuruh kita datang ke tukang ramal, disitu diceritakan Saul dalam ketakutan dan keputus asaannya karena ditinggalkan Tuhan bisa melakukan hal2 yang bertentangan dengan yang pernah dia lakukan sebelumnya (mungkin dimanfaatkan si jahat ?).
Tetapi perempuan itu menjawabnya: "Tentu engkau mengetahui apa yang diperbuat Saul, bahwa ia telah melenyapkan dari dalam negeri para pemanggil arwah dan roh peramal. Mengapa engkau memasang jerat t terhadap nyawaku untuk membunuh aku?"

Quote :

Bukankah di dalam ayat itu justru roh Samuel berbicara pada Saul, dalam arti Tuhan juga bisa bekerja dengan tukang ramal?

bukan bekerja sama, Om...

kalau melihat 1 Tawarikh 10:13 ditulis :
Demikianlah Saul mati karena perbuatannya yang tidak setia terhadap TUHAN, oleh karena ia tidak berpegang pada firman TUHAN, dan juga karena ia telah meminta petunjuk dari arwah,

nah, diayat diatas juga kita disuruh berpegang pada firman Tuhan tuh, Om...

bruce wrote:

Nah ini juga bro, Gereja yang memiliki otoritas (tanpa terputus dari para rasul) untuk membaptis secara sah memang adalah Gereja Katolik dan Orthodox.

kok bisa ada dua ?
katanya satu, kudus, katolik dan apostolik ?

bruce wrote:

Tetapi Gereja Katolik, berdasarkan Konsili Vatican II, juga mengakui baptisan oleh saudara seiman dalam Kristus dalam hal ini Gereja yang membaptis atas nama Bapa dan Putera dan Roh Kudus.

kan pengajarannya berbeda om ? kok diakui ?

apakah ini berarti sebelum konsili vatican II, gereja katolik belum mengakui baptisan oleh saudara2nya yg lain ?

Quote :

kok bisa ada dua ?
katanya satu, kudus, katolik dan apostolik ?

Sebenarnya Katolik dan Othodox adalah dari sumber yang sama bro, saat gereja Awal masing masing kota dipimpin oleh uskup yang adalah penerus rasul.

Perkembangan Gereja mula-mula
Gereja mula-mula berawal dari dua belas rasul yang ketakutan setelah pemimpin mereka dihukum mati di kayu salib (Mrk 14:50), yang kemudian kembali berkumpul dalam ketakutan setelah kebangkitan Kristus, yaitu sekitar 120 orang (Kis 1:15). Kemudian pada saat Pentakosta, Roh Kudus turun atas para rasul (Kis 2). Selanjutnya Rasul Petrus berbicara dan mengajar yang menyebabkan 3000 orang dibaptis pada hari itu (Kis 2:5, 41). Sejak saat itu anggota Gereja terus bertambah (lih. Kis 2:47). Pada sekitar sepuluh tahun sesudah Pentakosta, Gereja mulai menerima orang-orang non- Yahudi yang bertobat sebagai anggota, dimulai dari Kornelius dan seluruh anggota keluarganya (Kis 10). Maka, Gereja terus bertumbuh dan “wajah” Gereja-pun berkembang, tidak persis sama dengan saat awal yang hanya melibatkan kalangan terbatas seputar para Rasul.

Maka kita ketahui, untuk mengatur jemaat/ Gereja, ditunjuklah beberapa orang sebagai pemimpin, karena tuntutan perkembangan ini (lih. Kis 6:1-6; 1 Tim 3:. Uskup (penilik jemaat) pertama kali disebut pada surat Rasul Paulus kepada jemaat di Filipi (Fil 1:1) dan Kis 20: 28, sekitar 30 tahun setelah peristiwa Pentakosta. Gerejapun mulai menyebar ke daerah-daerah dan negara-negara lain, seperti ke Antiokhia (Kis 11:19-26). Secara internal, Gerejapun mengalami perkembangan: Ibadah tidak lagi terbatas di sinagoga, tetapi juga ke rumah-rumah umat beriman (Rom 16: 5; 1 Kor 16:19), dan semakin menunjukkan perbedaan liturginya dengan penyembahan umat Yahudi. Melalui surat-surat Rasul Paulus kitapun mempelajari bahwa titik perhatiannya bergeser; dari keselamatan umat non-Yahudi oleh iman yang terlepas dari hukum Taurat (dalam hal ini sunat) kepada pengaturan kepemimpinan hirarki Gereja. Rasul Paulus bersama dengan para Rasul lainnya mulai mempersiapkan kepemimpinan generasi kedua untuk memastikan bahwa Tradisi para rasul dapat dilanjutkan dengan baik ke generasi berikutnya (lih. 2Tim 2:2; Kis 20:28; 1 Tim 3:2; Titus 1:5-9). Uskup (penilik jemaat) ditunjuk untuk menggantikan kedudukan para Rasul (Tit 1:5). Di sinilah kita melihat perkembangan Gereja menjadi semakin membesar, sehingga membutuhkan juga kepemimpinan yang mengaturnya dalam kesatuan.

Khotbah/ pengajaran lisan menandai hari- hari pertama Gereja awal. Pada saat itu tidak ada pengajaran tertulis, entah dari Yesus atau dari para Rasul-Nya. Pengajaran lisan ini adalah cara utama untuk meneruskan kebenaran Tuhan kepada umat-Nya (1 Tes 2:13). Perkataan lisan ini dianggap sebagai sesuatu yang mengikat umat. Ini sudah terjadi sebelum ajaran-ajaran tersebut dituliskan. Maka Rasul Paulus mengingatkan kepada jemaat pertama untuk berpegang teguh terhadap Tradisi para Rasul yang diajarkannya (lih. 1 Kor 11:2). Setelah ajaran- ajaran tersebut ditulis, maka tulisan tersebut juga mempunyai otoritas yang mengikat seperti halnya pengajaran lisan para rasul, “Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.” (lih. 2 Tes 2:15).

St. Klemens dari Roma dan St. Ignatius dari Antiokhia

Gereja kemudian tersebar ke seluruh daerah, dan Gereja kemudian mempunyai kata sifat, yaitu “Katolik”, untuk menjelaskan ke-universalannya, yang mencakup segala bangsa di semua daerah di sepanjang waktu. Gereja sejak awal sudah mempunyai ke-empat tandanya sejak awal mula, yaitu: satu, kudus, katolik dan apostolik, yang dinyatakan sekitar dua abad kemudian pada Konsili Nicea. Perkembangan Gereja secara organik ini tidak mengubah esensi Gereja pertama yang didirikan oleh Kristus. Di tengah tekanan- tekanan, entah dari tuntutan perkembangan, maupun dari berkembangnya ajaran- ajaran sesat ataupun penganiayaan di abad- abad awal, kepemimpinan Gereja malah menjadi semakin terbentuk. Ini seperti proses pendewasaan dari sebuah organisme yang hidup dan bertumbuh.

Berikut ini kita akan melihat dokumen Gereja yang ter-awal, yang dituliskan oleh dua orang murid rasul Petrus, yaitu yang ditulis oleh St. Klemens dari Roma dan St. Ignatius dari Antiokhia. Tradisi para Bapa Gereja mengatakan bahwa kedua orang ini ditahbiskan oleh Rasul Petrus sendiri. St. Klemens (96) adalah Uskup Roma urutan ke-4 yaitu ketiga setelah Rasul Petrus, yang juga adalah muridnya. Origen, Eusebius dan St. Jerome mengatakan bahwa St. Klemens ini adalah Klemens yang disebut oleh Rasul Paulus dalam Fil 4:3. St. Klemens menjadi Uskup di Roma, pada jaman Rasul Yohanes masih hidup, dan ia-lah yang menulis “Surat pertama Klemens kepada jemaat di Korintus” atas nama Gereja Roma pada tahun 96. Sedangkan St. Ignatius dari Antiokhia (35- 107), adalah penerus langsung Rasul Petrus di Antiokhia, yang diarak dari kota ke kota di Kerajaan Roma, sebelum akhirnya dibunuh sebagai martir di Roma. Di tengah kondisi yang memalukan ini, sebelum wafatnya ia menulis tujuh surat kepada Gereja- gereja, sebelum akhirnya ia dengan lapang menyerahkan nyawanya demi kasihnya kepada Yesus Penyelamatnya.

Surat pertama St. Klemens kepada jemaat di Korintus

Surat St. Klemens ditujukan kepada jemaat di Korintus yang sedang menghadapi masalah yang serius. Kesatuan jemaat terancam oleh beberapa orang yang dengan sombong mengambil peran para tertahbis (klerus) dan menentang para klerus tersebut. St. Klemens menuliskan surat untuk menegur para pelanggar aturan itu, dan mendorong jemaat untuk tetap bersatu. St. Irenaeus (202) menulis, “Pada jaman Klemens terjadi pertengkaran yang tidak kecil di jemaat Korintus, dan Gereja Roma mengeluarkan surat yang sangat berkuasa kepada jemaat Korintus, mendorong mereka untuk berdamai, memperbaharui iman mereka dan menyatakan Tradisi yang mereka terima dari para rasul.”. Jemaat di Korintus tidak berkeberatan terhadap surat St. Klemens, surat ini malah dibacakan secara teratur di Gereja Korintus selama berabad- abad, dan juga di Gereja-gereja lainnya. Pada jaman surat St. Klemens itu ditulis, Rasul Yohanes sebenarnya masih hidup dan tinggal di Gereja Asia sekitar 240 mil dari Korintus. Namun Rasul Yohanes tidak diminta pendapatnya untuk mengatasi masalah di Gereja Korintus. Tugas ini diemban oleh Uskup Roma yang tinggal lebih dari 600 mil dari Korintus. Bahkan surat St. Klemens ini masih sering dibacakan sampai abad ke- 3 dan ke- 4 dan dianggap sebagai salah satu kitab kanonik dalam PB menurut codex Alexandrian.

Berikut ini adalah surat Pertama St. Klemens kepada Gereja di Korintus (96) dan surat St. Ignatius kepada Gereja Roma (106):

A. Surat St. Klemens kepada Gereja di Korintus (96)

1. St. Klemens berbicara atas nama Gereja di Roma, dari kursi Rasul Petrus.
“Gereja Tuhan yang ada di Roma, kepada Gereja Tuhan yang ada di Korintus, kepada mereka yang dipanggil dan dikuduskan oleh kehendak Tuhan, melalui Tuhan kita Yesus Kristus: semoga dilipatgandakan kasih karunia bagimu, dan damai sejahtera, dari Tuhan yang Maha Besar melalui Yesus Kristus.”

2. St. Klemens memohon maaf kepada jemaat di Korintus.
“Saudara- saudara yang terkasih, karena bencana yang tiba- tiba meledak dengan cepat dan berturut- turut, dan karena pengalaman- pengalaman yang melanda kami, kami menjadi sepertinya lambat, kami pikir, dalam memberikan perhatian kepada perselisihan yang terjadi dalam komunitas-mu.”

Masa kepemimpinan Klemens sebagai Paus adalah dalam periode pemerintahan kaisar Domitian yang terkenal sangat kejam dalam penganiayaan umat Kristiani di Roma (sekitar 51-96). Memang tidak ditemukan bukti permohonan Gereja di Korintus kepada Gereja Roma untuk menyelesaikan perselisihan di antara Gereja Korintus. Namun sebagai Uskup Roma, St. Klemens menganggap hal ini sebagai tugasnya. Ia meminta maaf bukan karena ia mencampuri/ mengatur urusan Gereja Korintus, tetapi ia minta maaf karena tidak menulis surat lebih awal untuk mengatasi perselisihan ini.

3. St. Klemens mengajarkan tentang jalur apostolik.
“Para rasul mengkhotbahkan Injil yang mereka terima dari Kristus kepada kita, dan Yesus Kristus adalah Duta Tuhan. Dengan perkataan lain, Kristus datang dengan pesan Tuhan, dan para Rasul dengan pesan Kristus. Karena itu, kedua pengaturan ini terjadi atas kehendak Tuhan. Jadi setelah menerima perintah dan dijamin sepenuhnya melalui kebangkitan Tuhan Yesus Kristus…. mereka pergi… dari negeri ke negeri…dan dari kota ke kota, mereka mengajar, dan dari antara pengikut yang pertama para Rasul menunjuk mereka yang telah mereka uji dengan Roh Kudus, untuk bertindak sebagai para uskup dan diakon bagi umat. Dan ini bukanlah inovasi, sebab telah lama sebelum Kitab Suci berbicara tentang para uskup dan diakon; dikatakan bahwa: “Aku akan mendirikan kepemimpinan mereka dalam hal pelaksanaan hukum dan pelayanan mereka dalam kesetiaan.” Para rasul, juga telah diberi pengertian oleh Tuhan Yesus Kristus bahwa jabatan uskup dapat menimbulkan hal- hal yang penuh intrik. Untuk alasan ini, dilengkapi dengan pengetahuan, mereka menunjuk orang- orang seperti yang telah disebutkan di atas, dan kemudian memberlakukan ketentuan sekali untuk selamanya demikian: ketika orang- orang ini meninggal dunia; orang- orang lain yang telah disetujui harus melanjutkan tugas pelayanan suci mereka. Akibatnya, kami menganggapnya sebagai suatu ketidakadilan, [jika] orang-orang yang telah ditunjuk oleh mereka atau selanjutnya, dengan persetujuan seluruh Gereja, dikeluarkan dari pelayanan suci, untuk digantikan oleh orang- orang lain dengan reputasi yang tinggi.”

4. St. Klemens mengajarkan tentang otoritas dari Tuhan.
“Terimalah nasihat kami, dan kamu tidak akan menyesal. Sebab selama Tuhan hidup, dan Tuhan Yesus hidup, dan Roh Kudus, … demikianlah ia, yang dengan kerendahan hati dan bergegas dalam kelemahlembutan, tanpa menyesal, telah melaksanakan perintah- perintah yang diberikan oleh Tuhan [melalui kami], menjadi terdaftar dan namanya terletak di antara mereka yang diselamatkan melalui Yesus Kristus… tetapi jika orang- orang tertentu menjadi tidak taat akan kata- kata yang diucapkan oleh Dia [Yesus Kristus] melalui kami, biarlah mereka mengerti bahwa mereka akan menyusahkan diri sendiri di dalam pelanggaran yang tidak kecil dan bahaya; tetapi kami tidak bersalah atas dosa ini.”

5. Klemens mensyaratkan ketaatan terhadap suratnya ini.
“Sebab kamu akan memberikan suka cita yang besar dan kegembiraan, jika kamu memberikan ketaatan kepada hal- hal yang dituliskan oleh kami melalui Roh Kudus, dan cabutlah kemarahan yang tidak benar dari kecemburuanmu, sesuai dengan permohonan yang telah kami buat demi damai sejahtera dan perjanjian di dalam surat ini.”

Surat St. Klemens mengklaim bahwa ia berbicara dengan otoritas dari Roh Kudus. Ini menyerupai klaim yang dibuat oleh Rasul Paulus dalam 1 Tes 2:13. Surat Klemens ini merupakan bukti supremasi Paus di abad pertama. Tidak ada protes dari siapapun terhadap surat ini; sebaliknya, St. Irenaeus dan St. Ignatius memuji surat ini, dan jemaat Korintus menghargainya dan membacanya dalam Ibadah suci mereka pada hari Minggu (hati Tuhan) selama bertahun- tahun sesudahnya.

6. St. Klemens dan Gereja Roma mengirimkan utusan ke Korintus
Bergegaslah dan kirimkan utusan kami, Klaudius Efebus, Valerius Vito, dan Fortunatus, kembali kepada kami dengan damai dan suka cita, sehingga kabar tentang perjanjian dan kesatuan yang kami doakan dan kami rindukan dapat sampai kepada kami secepatnya, dan kami dapat segera bersuka cita karena kembalinya keteraturanmu. Kasih karunia Tuhan Yesus Kristus bersamamu, dan dengan setiap dan semua orang di manapun yang telah dipanggil oleh Allah melalui Dia, dan melalui Dia, kemuliaan dan hormat bagi Tuhan dengan kekuatan, kebesaran, dan kekuasaan yang kekal dari segala abad, sekarang dan selama- lamanya. Amin.”

Kalau saja Kristen dan Katolik sama-sama mendirikan partai di Indonesia, maka muncullah Partai Kristien Indonesia, dan Partai Katolik Indonsesia, kedua-duanya kalau disingkat ya sama saja, PKI. (intermezzo mode off)

Tentang sumber ajaran Katolik dan Protestan, saya kira tetap satu, yaitu ajaran Yesus Kristus. Dari sejarahnya, jelas bahwa Katolik lebih dahulu eksis daripada Protestan. Justru istilah Protestan berasal dari protesnya tokoh yang tidak sependapat dengan Katolik. Maka dapat dipastikan bahwa Katolik berbeda dari Protestan, perbedaannya terdapat pada hal-hal yang diprotes tersebut. Selebihnya, saya kira tetap sama.

Masalahnya, menurut saya terdapat pada 'apostolik'-nya. Begitu Protestan memutuskan hubungan dengan Katolik, ketika itu pula terputus nilai apostelnya. Sebab, keapostelan Gereja, diberikan oleh Yesus Kristus adalah kepada kelompok pengikutnya ketika itu, yang dipimpin oleh Petrus. Meskipun kemudian protestan merasa bahwa kadar keapostelannya dapat dibentuk jika mendasarkan pada Injil, tetapi itu dari Injil (Kitab Suci), bukan dari Yesus Kristus secara langsung.

Jadi, untuk apa membahas perbedaan yang sudah pasti ada? Eh, uh, oh, iya ya? Dengan membahas perbedaan itu akan menghasilkan pemahaman yang lebih komprehensif ya? Setelah mengetahui segala perbedaan yang ada, lalu selanjutnya apa? Semua pengikut Kristus setuju kalau digagasi keinginan menyatukan kembali gereja-gereja yang sudah ribuan denominasi (setidaknya di bibir, hehhehheee).

Ngomong-ngomong tentang penyatuan begini, ada contoh konkrit di Indonesia. Di Indonesia ada BPK ada BPKP. Sudah lama ada wacana untuk menyatukan kedua institusi ini untuk menghindari overlap pelaksanaan tugas keduanya. Sampai saat ini, belum dapat disatukan karena ego masing-masing entitas. BPK mau disatukan, jika BPKP dilebur ke BPK, dan warna BPK yang eksis. BPKP mau disatukan, jika BPK meleburkan diri menjadi BPKP. Padahal kedua-dua intitusi itu tahu sejarah berdirinya masing-masing, bahwa BPK berdiri nerdasarkan UUD, sementara BPKP berdiri berdasarkan Keppres (ketika Soeharto mendiang menjadi presiden).

Kembali ke perbedaan antara Katolik dan Protestan. Dari namanya saja, terasakan ada sesuatu yang kurang beres sehingga ada kelompok yang memprotes. Nah, menyadari ini, berarti tugas lanjutannya adalah menginventarisir hal-hal yang diprotes tersebut. Saya kira, kalau hal-hal yang diprotes itu sudah jelas, maka menyatukan kembali gereja yang berserakan akan lebih mudah. Sepanjang masing-masing kelompok memaksakan bahwa tafsirannyalah yang paling benar, maka penyatuan seluruh gereja akan menjadi mustahil.

Mengingat pada masing-masing gereja ada petinggi, yang sudah menikmati enaknya menjadi petinggi gereja, mungkin tidak satupun dari para petinggi itu mau bersatu, sebab konsekuensinya, dia akan mengalami kehilangan kekuasaan. Bila persatuan membawa nama kelompoknya, kekuasaannya akan bertambah, tetapi pihak partner tidak akan bersedia karena kekuasaannya akan hilang atau berkurang.

Jadi, saya pikir, dan saya usulkan, kalau para petinggi itu tidak mau bersatu karena secara tidak disadari sudah terkait pada kepentingan pribadi, ada baiknya juga jika persatuan itu dimulai dari para awamnya. Okeh, salah satu cara ya melalui diskusi seperti forum ini. Kita saling bertukar informasi, sehingga kondisi paling mendekati pada kebenaran sejati sama-sama kita fahami. Selanjutnya, terserah kita, apakah kita mau bersatu atau tidak. Mari saling mendengar, saling memberi argumen, saling membela pendapat masing-masing, tetapi kalau hati kecil sudah mengiayakan, jangan sungkan-sungkan mengatakan benar itu benar, dan mengatakan salah itu salah. Selebihnya, itu dari si jahat.

Damai, damai, damai.

Quote :

Masalahnya, menurut saya terdapat pada 'apostolik'-nya. Begitu Protestan memutuskan hubungan dengan Katolik, ketika itu pula terputus nilai apostelnya. Sebab, keapostelan Gereja, diberikan oleh Yesus Kristus adalah kepada kelompok pengikutnya ketika itu, yang dipimpin oleh Petrus. Meskipun kemudian protestan merasa bahwa kadar keapostelannya dapat dibentuk jika mendasarkan pada Injil, tetapi itu dari Injil (Kitab Suci), bukan dari Yesus Kristus secara langsung.

mungkin sebagian dari mereka (yang juga Katolik) melihat apa saja yang dilakukan oleh mereka yang merasa punya apostolik pada saat itu, sudah sangat jauh melenceng dari apa yang Tuhan sebenarnya ajarkan.

Quote :

Kembali ke perbedaan antara Katolik dan Protestan. Dari namanya saja, terasakan ada sesuatu yang kurang beres sehingga ada kelompok yang memprotes. Nah, menyadari ini, berarti tugas lanjutannya adalah menginventarisir hal-hal yang diprotes tersebut. Saya kira, kalau hal-hal yang diprotes itu sudah jelas, maka menyatukan kembali gereja yang berserakan akan lebih mudah. Sepanjang masing-masing kelompok memaksakan bahwa tafsirannyalah yang paling benar, maka penyatuan seluruh gereja akan menjadi mustahil.

nah, setahu anda apa saja sih yang menyebabkan terjadi reformasi gereja, Om ?
saya pengen tahu jadinya.

@Husada

Quote :

Jadi, saya pikir, dan saya usulkan, kalau para petinggi itu tidak mau bersatu karena secara tidak disadari sudah terkait pada kepentingan pribadi, ada baiknya juga jika persatuan itu dimulai dari para awamnya. Okeh, salah satu cara ya melalui diskusi seperti forum ini. Kita saling bertukar informasi, sehingga kondisi paling mendekati pada kebenaran sejati sama-sama kita fahami. Selanjutnya, terserah kita, apakah kita mau bersatu atau tidak. Mari saling mendengar, saling memberi argumen, saling membela pendapat masing-masing, tetapi kalau hati kecil sudah mengiayakan, jangan sungkan-sungkan mengatakan benar itu benar, dan mengatakan salah itu salah. Selebihnya, itu dari si jahat.

Masalahnya, ibarat perpisahan sudah terjadi terlalu lama bro. Maka yang tadinya beda sedikit, sudah menjadi beda besar. Jika disatukan, apa yang mau disatukan? Cara liturginya? Doktrinnya? Rasanya sebagai Katolik pasti keberatan kalau misalnya harus melepaskan 4 sakramen dan hanya mengamini 3 sakramen. Sementara pihak Protestan pasti tidak bisa menerima berada di bawah Kepausan.

Jadi, walau keinginan untuk bersatu berasal dari semua pihak, tetap saja hanya keajaiban dari Tuhan saja yang memungkinkannya terjadi, selebihnya kita hanya sama dan sejalan dalam menyembah Tuhan yang sama, sama sama sebagai anak anak Terang.



@T2Y

Quote :

mungkin sebagian dari mereka (yang juga Katolik) melihat apa saja yang dilakukan oleh mereka yang merasa punya apostolik pada saat itu, sudah sangat jauh melenceng dari apa yang Tuhan sebenarnya ajarkan.

Quote :

nah, setahu anda apa saja sih yang menyebabkan terjadi reformasi gereja, Om ?
saya pengen tahu jadinya.

Masalah ego, pihak Gereja merasa bahwa Gerejalah yang punya otoritas, sementara Luther merasa adalah haknya untuk mempertanyakan beberapa hal (antara lain indulgensi). Pihak Luther berkeras dengan tidak mau mencabut tulisannya yang dianggap Gereja menyerang otoritas Gereja, dan berakibat Gereja mencabut/memecat Luther dari imam Katolik.

Hal lain yang ikut memperburuk situasi, adalah masalah ego kebangsaan, antara Roma dan Jerman, antara kaum aristokrat dan kaum petani. Maka terjadilh perpecahan itu.

Quote :

nah, setahu anda apa saja sih yang menyebabkan terjadi reformasi gereja, Om ?
saya pengen tahu jadinya.

Wah, pertanyaan ini sulit saya jawab, karena memang saya kurang memperhatikan. Dulu, ketika saya 'dipenjarakan' orang tua di asrama persekolahan Adventis, ada sih beberapa catatan 'daftar dosa' Katolik. Tapi sudah entah dimana, karena tidak terlalu menarik bagi saya, yahh... karena saya membatin atas 'daftar dosa' itu, ketepatan saya merasa enjoy aja menganut Katolik karena cocok dengan Alkitab sejauh yang saya pahami. Jadi, mohon maaf kalau tidak dapat memuaskan Anda.

Quote :

Masalahnya, ibarat perpisahan sudah terjadi terlalu lama bro. Maka yang tadinya beda sedikit, sudah menjadi beda besar. Jika disatukan, apa yang mau disatukan? Cara liturginya? Doktrinnya? Rasanya sebagai Katolik pasti keberatan kalau misalnya harus melepaskan 4 sakramen dan hanya mengamini 3 sakramen. Sementara pihak Protestan pasti tidak bisa menerima berada di bawah Kepausan.

Jadi, walau keinginan untuk bersatu berasal dari semua pihak, tetap saja hanya keajaiban dari Tuhan saja yang memungkinkannya terjadi, selebihnya kita hanya sama dan sejalan dalam menyembah Tuhan yang sama, sama sama sebagai anak anak Terang.

Menurut saya, jika masing-masing pihak melepaskan egonya, kembali ke Alkitab, tanpa memungkiri pesan-pesan Tuhan Yesus sendiri, bisa saja bersatu kembali. Tentang sakramen, saya kira bisa dibicarakan lagi. Apa dan bagaimana semestinya. Dan tolong jangan dilupakan, selaku penerima dan pemegang otoritas, disadari atau tidak, tentu mempunyai hak prerogatifkah, hak privilegekah, entahlah. Dan lagian, pengambilan keputusan penetapan sesuatu yang akan diajarkan bukan bersumber dari satu orang bukan? Kebijakan diambil oleh sebentuk dewan bukan? Dan sudah dipimpin Roh Kudus, bukan?

Mengingat perpisahan itu sudah sangat silam, memang merupakan kesulitan tersendiri. Kalau pada permulaan perpisahan itu hanya hal kecil, kini sudah menjadi hal besar malah mungkin sangat besar. Kalau pada permulaan perpisahan kuantitas permasalahannya hanya sedikit, mungkin sekarang sudah beranak pinak menjadi banyak. Contohnya, ya itu tentang penghormatan kepada Bunda Maria, tulisan Luther dan tokoh reformis lainnya masih mengakui penghormatan itu, tapi sekarang sudah terkikis menjadi sangat ditabukan oleh kaum Protestan, walaupun di syahadatnya ada tertulis nama Maria.

Namun, itu tadi, kalau masing-masing pihak mau kembali ke Alkitab, dengan tokoh sentral adalah Yesus Kristus, saya kira tidak sulit. Wong Yesus Kristus sendiri memberi contoh, bahwa hak ketuhananNyapun tidak harus dipertahankanNya, Dia mau menjadi Pelayan.

Quote :

Masalah ego, pihak Gereja merasa bahwa Gerejalah yang punya otoritas, sementara Luther merasa adalah haknya untuk mempertanyakan beberapa hal (antara lain indulgensi). Pihak Luther berkeras dengan tidak mau mencabut tulisannya yang dianggap Gereja menyerang otoritas Gereja, dan berakibat Gereja mencabut/memecat Luther dari imam Katolik.

Jadi, kedua belah pihak merasa punya legal standing ya? (Eh begitukah menulis untuk mengartikan dasar hukum?). Padahal, seperti saya kemukakan di depan tadi, suatu kebijakan yang akan diajarkan kepada umat diambil oleh badan berbentuk dewan to? Artinya, bukan diambil oleh perorangan to?

Jika memang ada yang mengganjal di hati dan di pikiran, saya kira badan atau dewan itu terdiri dari orang-orang merdeka, masing-masing punya kebebasan mengeluarkan isi hati dan isi pikiran saat bersidang. Nah, kalau sidang badan atau dewan itu sudah mengambil keputusan untuk menetapkan suatu kebijakan, idealnya, seluruh anggota badan atau dewan itu harus menjunjung atau menghormati keputusan yang sudah diambil.

Jika kemudian ada anggota badan atau dewan itu tidak menerima keputusan badan atau dewan, dan dengan menggunakan kemerdekaannya menulis buah pikirannya yang berbeda, dan mengajarkannya kepada para pengikutnya, saya kira nalar sehat dapat menimbang bagaimana kecenderungannya, apakah sidang badan atau dewan yang kurang tepat? Atau yang seorang itu tidak salah? Memang bukan karena 'seorang vs lebih dari seorang' lantas dapat diartikan bahwa yang lebih dari seorang itu lebih benar. Kalau dicermati prosesnya, bahwa pada saat persidangan badan atau dewan itu, semua peserta bebas merdeka mengungkapkan isi hati dan pikirannya, dan hasilnya diambil keputusan dan menetapkan suatu ajaran, saya berpendapat bahwa keputusan yang diambil itulah yang berlaku. Atau, ada pendapat lain?

Damai, damai, damai.

Quote :

Jadi, kedua belah pihak merasa punya legal standing ya? (Eh begitukah menulis untuk mengartikan dasar hukum?). Padahal, seperti saya kemukakan di depan tadi, suatu kebijakan yang akan diajarkan kepada umat diambil oleh badan berbentuk dewan to? Artinya, bukan diambil oleh perorangan to?

Dalam Katolik ada Magisterium, dan justru itu yang ditentang oleh Luther.

Quote :

Jika memang ada yang mengganjal di hati dan di pikiran, saya kira badan atau dewan itu terdiri dari orang-orang merdeka, masing-masing punya kebebasan mengeluarkan isi hati dan isi pikiran saat bersidang. Nah, kalau sidang badan atau dewan itu sudah mengambil keputusan untuk menetapkan suatu kebijakan, idealnya, seluruh anggota badan atau dewan itu harus menjunjung atau menghormati keputusan yang sudah diambil.

Jika kemudian keputusannya Luther harus menarik tulisannya, dan kemudian ditolak oleh Luther, bagaimana bro?

Quote :

Jika kemudian ada anggota badan atau dewan itu tidak menerima keputusan badan atau dewan, dan dengan menggunakan kemerdekaannya menulis buah pikirannya yang berbeda, dan mengajarkannya kepada para pengikutnya, saya kira nalar sehat dapat menimbang bagaimana kecenderungannya, apakah sidang badan atau dewan yang kurang tepat? Atau yang seorang itu tidak salah? Memang bukan karena 'seorang vs lebih dari seorang' lantas dapat diartikan bahwa yang lebih dari seorang itu lebih benar. Kalau dicermati prosesnya, bahwa pada saat persidangan badan atau dewan itu, semua peserta bebas merdeka mengungkapkan isi hati dan pikirannya, dan hasilnya diambil keputusan dan menetapkan suatu ajaran, saya berpendapat bahwa keputusan yang diambil itulah yang berlaku. Atau, ada pendapat lain?

Maka disini terjadilah apa yang sudah sama sama kita ketahui, Luther bertahan (malah mengalih bahasakan Alkitab ke dalam bahasa Jerman), dan turunlah sanksi dari pihak Gereja.