Ladang Tuhan Baru
Selamat datang kepada sesama saudara Kristen dan saudara lain iman. Mari kita saling kenal dalam suasana bersahabat.

Ladang Tuhan Baru

Forum Komunitas Kristen
 
IndeksIndeks  PencarianPencarian  PendaftaranPendaftaran  LoginLogin  

Share | 
 

 Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian

Topik sebelumnya Topik selanjutnya Go down 
Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
PengirimMessage
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 07:33

erusi3 wrote:

@bruce

Kamu tidak menjawab soalan daripada saya. Saya tanyakan sekali lagi. Kalau catatan silsilah itu sudah ada 2 versi yang menjelaskan sudah ada pengubahan dalam ayat-ayat dalam bible itu, then bagaimana kamu ingin mengatakan ayat-ayat ajaran dan doktrin di dalamnya adalah masih belum mengalami pengubahan?
Sebagai contohnya ayat yang mengatakan "Roh Kudus adalah satu pribadi dari Allah Trinitas", atas dasar apa kamu anggap ayat itu masih tidak mengalami pengubahan? Roh kudus itu berhubungan dengan iman kristian. Seperti saya katakan, catatan silsilah ini adalah catatan fakta yang mempengaruhi keaslian, ketulenan, kesahihan dan kebenaran bible itu. Justeru jika bible terjejas, maka keimanan kristian juga terjejas. Atau kamu anggap keimanan kristian tidak terjejas dengan penjejasan yang berlaku ke atas bible? Jika demikian sila perjelaskan bagaimana kamu beranggapan sedemikian.

Justeru pointnya di sini adalah jika bible itu sudah dipengaruhi oleh unsur-unsur pengubahan, maka atas dasar apa kamu anggap ajaran dan doktrin dalam bible itu masih tidak tercemar dengan unsur-unsur engubahan yang telah tertimpa ke atas bible itu?

Sekedar pembanding saja bro :

1. Apakah anda yakin bahwa versi Alquran yang anda pegang itu adalah sama versinya dengan yang dibisikan Jibril kepada Muhamad ? Atau bisikan hati beliau saja?

Perbedaan versi Quran diantara para juru tulis Muhammad akhirnya mengakibatkan
pertikaian antara mereka semasa hidup Muhammad. Begini kisahnya. Umar bin Khattab,
sang kalifah kedua, berkata:

Semasa hidup Muhammad, aku mendengar Hisham bin Hakim membaca Sura Forkkan
dan aku bertanya padanya siapa yang mengajarmu ayat ini? Jawab Hisham,
Muhammad. Kau pendusta, aku berkata padanya karena Muhammad mengajarkan
padaku ayat lain. Maka aku bawa dia menghadap Muhammad dan aku baca Sura
tersebut sebagaimana yang kuketahui. Muhammad menjawab, Kau benar. Lalu Hisham
membacakan Sura versi miliknya, dan Muhammad berkata, Kau benar.
( Sahih Al Bukhari, Al Bukhari, bab Tobatnya para Pemberontak, nomer 6936.)

Salah satu juru tulis Quran Muhammad yang bernama Ibn Masud berkata:
Aku mendengar orang membaca sebuah ayat ketika Muhammad membaca ayat yang
sama dengan cara yang berbeda. Maka aku menghadap Muhammad untuk memberitahu
dia tentang hal ini dan dia mengatakan padaku baik kau maupun dia melafalkan dengan
benar dan tidak usah bertikai.
( Sahih Al Bukhari, Al Bukhari, bab Perkataan Nabi, nomer 3476.)

Sudah jelas bahwa Muhammad telah siap dengan berbagai alasan bagi kontradiksi
tersebut. Para ulama Muslim biasa mengatakan pertikaian terutama terjadi karena
perbedaan dialek sebab Quran diajarkan dalam 7 dialek Baduy yang berbeda. Jika kau
membaca kedua hadis di atas dengan seksama, telah jelas dinyatakan bahwa Muhammad
sendiri membaca Quran di hadapan para jurutulisnya, dan mereka mendengar kata yang
diucapkannya, dan lalu membaca dengan aksen milik Muhammad. Jadi kata Quran
tidak ditulis dengan menggunakan aksen yang dimiliki sang jurutulis. Perbedaan aksen
akan mengakibatkan pengucapan yang sedikit berbeda. Perbedaan kecil seperti ini tidak
akan membuat Umar sedemikian marah sehingga menuduh Hisham sebagai pendusta dan
membawanya menghadap Muhammad.

Keterangan hadis selanjutnya menyatakan bahwa Ibn Masud merasa Muhammad tidak
suka dengan pertanyaan seperti itu. Kata Ibn Masud,
Aku melihat wajahnya menyiratkan agar aku tidak mengajukan pertanyaan itu lagi, tulis
saja apa yang kukatakan dalam Quran milikmu dan jangan peduli dengan apa yang
ditulis atau dikatakan dalam Quran mereka, kalian semua benar.


Jadi, yang mana yang benar? Ingat, ini bukan cuma urusan silsilah, tetapi tentang isi dari ayat.

Mad

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Raihan Danielsan
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 236
Join date : 04.02.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 12:05

@bang bruce

Saya akan sedikit luruskan mengenai sejarah al-Quran.


Ibnu Mas’ud bukanlah salah seorang dari juru tulis wahyu, melainkan salah satu dari para sahabat yg memiliki mushaf. Mushaf milik Ibnu Mas’ud ini berbeda dg mushaf2 beberapa sahabat Rosulullah, seperti mushaf milik Abu Bakar, yg mana kemudian sebagai dasar acuan penulisan al-Quran pada era Ustman. Kenapa bisa terjadi perbedaan diantara mushaf para sahabat ? Hal itu disebabkan pada pertengahan periode Madinah, Islam berkembang pesat yg mencakup seluruh wilayah dari suku dan kabilah Arab, maka untuk kepentingan dakwah al-Quran maka Rosulullah memberikan ruksah (kemudahan) dalam memahami al-Quran sesuai dg dialek yg mereka kuasai. Namun dalam perkembangannya sepeninggal Rosulullah, Ustman melihat akan terjadinya potensi perpecahan umat, karena saling mengklaim bahwa bacaannya yg paling baik. Kemudian Ustman mengambil inisiatif untuk menyatukan bacaan sesuai dg bacaan Rosulullah dan mengabaikan bacaan2 (dialek) lainnya dg membakar mushaf para sahabat. Awalnya ide Ustman ini ditentang oleh para sahabat dan dianggap bid'ah, karena Rosulullah membolehkan al-Quran dibaca dg beberapa dialek, terutama Ibnu Mas’ud, namun akhirnya mereka menerimanya setelah mengetahui alasan Ustman untuk memusnahkan mushaf sahabat itu.

Adapun nama-nama dari juru tulis wahyu adalah:

Abu Bakar as-Siddiq, Umar bin Khattab, Usman bin Affan, Ali bin Abi Thalib, Amir bin Fuhairah, Zaid bin Tsabit, Ubay bin Ka'b, Mu'awiyah bin Abu Sofyan, Zubair bin Awwam, Khalid bin Walid, dan Amr bin As.

Wallahu a'lam
Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 13:27

erusi3 wrote:

Yes, sememangnya erusi, erusi1, erusi2 dan erusi3 adalah orang yang sama. Sememangnya permasalahan ini bukan saya copy n paste daripada mana-mana melainkan sememangnya ini adalah permasalahan yang saya temukan sendiri hasil daripada penelitian saya sendiri.
Entahlah. Dengan menggunakan 3 dibelakang erusi, benak pembacanya, termasuk saya, sebagian besar akan berfikir ada erusi, ada erusi1, ada erusi2. Sama halnya dengan mengetahui ada Meggy Z, benak orang akan berfikir ada Meggy A, ada Meggy B, ada Meggy C, dan seterusnya sampai Meggy Z.
Karena tidak dapat kudeteksi benar tidaknya, maka hanya dugaan saja. Tapi, ya ora urus. Mo ada ato tiada, ora urus.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 13:53

@bruce

Saya melihat Raihan Danielsan sudah memberikan penjelasannya. Jika kamu mengetahui sejarah penulisan Al-Quran, maka kamu akan memahami apa yang cuba disampaikan oleh beliau.

Saya menjelaskan dengan cara saya pula.

Quote :
Semasa hidup Muhammad, aku mendengar Hisham bin Hakim membaca Sura Forkkan dan aku bertanya padanya siapa yang mengajarmu ayat ini? Jawab Hisham, Muhammad. Kau pendusta, aku berkata padanya karena Muhammad mengajarkan padaku ayat lain. Maka aku bawa dia menghadap Muhammad dan aku baca Sura tersebut sebagaimana yang kuketahui. Muhammad menjawab, Kau benar. Lalu Hisham membacakan Sura versi miliknya, dan Muhammad berkata, Kau benar. ( Sahih Al Bukhari, Al Bukhari, bab Tobatnya para Pemberontak, nomer 6936.)

Permsalahan di sini adalah kamu tidak tahu bagaimana kedua-duanya benar. Apa yang dibaca oleh Hisham bin Hakim tidak sama dengan Umar bin Khattab. Namun tidak sama dari segi apa? Ianya hanya tidak sama dari segi perkataan yang digunakan dalam surah tersebut. namun dari segi makna ianya masih tetap sama. Sebab itu Nabi Muhammad mengatakan kedua-duanya benar. Contohnya jika Hisham membacakan "Allah itu esa" dan Umar pula membacakan "Allah hanya satu", maka kedua-duanya adalah perkataan yang berlainan tetapi maknanya adalah sama. justeru di sini kita tidak boleh mengatakan salah satu versi benar dan satu versi lagi sebagai salah. Kerana kedua-dua versi mempunyai makna yang sama. Kenapa terjadi seperti ini, maka kamu kena tahu sejarah penulisan Al-Quran itu.

Quote :
Salah satu juru tulis Quran Muhammad yang bernama Ibn Masud berkata: Aku mendengar orang membaca sebuah ayat ketika Muhammad membaca ayat yang sama dengan cara yang berbeda. Maka aku menghadap Muhammad untuk memberitahu dia tentang hal ini dan dia mengatakan padaku baik kau maupun dia melafalkan dengan benar dan tidak usah bertikai.
( Sahih Al Bukhari, Al Bukhari, bab Perkataan Nabi, nomer 3476.)

Begitu juga apa yang diperkatakan oleh Ibn Mas'ud itu yang mana seseorang yang lain itu dikatakan membaca ayat Al-Quran dengan cara yang berbeza. Hanya cara yang berbeza tetapi makna yang sama. Kenapa? Kerana penggunaan perkataan yang berbeza namun perkataan-perkataan yang digunakan itu memberikan makna yang sama. Justeru sebab itu Nabi Muhamamd memberitahu seseorg itu dan Ibn Mas'ud melafazkan dengan benar kerana kedua-duanya benar dari segi maknanya. Justeru di sini kita tidak menemukan apa-apa permasalahan.

Ketika ayat-ayat al-Quran diturunkan, ada kalangan umat Islam menulis apa yang diwahyukan dan ada juga yang menghafalkan apa yang diwahyukan. Ini kerana pada zaman permulaan Islam, kebanyakkan umat Islam ketika itu tidak tahu membaca dan menulis. Hanya segelintir yang tahu menulis, dan itulah yang dilantik oleh Nabi Muhamamd supaya menjadi penulis wahyu. Yang menghafal pula, Nabi Muhammad memberi kelonggaran untuk menghafal dengan cara mereka sendiri, namun mestilah apa yang dihafalkan itu tetap memberikan makna yang sama dengan apa yang diwahykan. Justeru ini tidak menghairankan jika ada individu Islam menggunakan perkataan-perkataan yang berlainan, tetapi perkataan-perkataan itu memberikanmakna yang sama dengan apa yang diwahyukan. Begitu juga dengan penggunaan dialek-dialek yang brbeza tetapi ianya membawa makna yang sama. Ini kerana Nabi Muhammad ingin memudahkan proses penghafalan tersebut. Seterusnya degan selang masa yang terus berlalu, umat islam semakin ramai yang tahu membaca dan menulis. Jika dahulu ada yang menghafal, namun kini dia sudah tahu membaca dan menulis. Jika kita lihat sejarah selepas peperanan Badar, mana-mana tawanan Quraish Mekah yang tidak dapat menebus kebebasan mereka,maka mereka dikehendaki mengajarkan beberapa umat Islam menulis dan membaca bagi yang tahu menulis dan membaca. Justru tidak menghairankan jika semakin ramai umat islam yang akhirnya tahu membaca dan menulis. Justeru bagi yang dahulu hanya menghafal, maka sekarang mereka menulis pula apa yang dahulunya mereka hafalkan. Justeru kita akan menemui ayat-ayat Al-Quran yang berbeza perkataan dan dialek tetapi maknanya tetap sama.

Seterusnya penggunaan perkataan dan dialek yang berlainan ini membawa permasalahan kerana ada individu yang menganggap perkataan-perkataan mereka adalah lebih baik dan lebih sesuai daripada perkataan-perkataan yang digunakan oleh individu yang lain. Begitu juga dengan dialek yang berlainan yang boleh membawa salah faham apabila dialek dari suku yang lain itu dibaca oleh kelompok Islam dari suku yang lain. Contohnya jika org Indonesia menuliskan perkataan "gampang" itu dibaca oleh org Melayu Malaysia. Perkataan 'gampang" bagi org Indonesia adalah bermaksud "mudah" atau "tidak susah". Ini boleh membawa salah faham dialami oleh orang melayu Malaysia yang membacakan tulisan org Indonesia itu kerana orng melayu Malaysia memahami maksud "gampang" adalah "celaka". Justeru penggunaan dialek yang berbeza ini juga boleh membawa kepada permasalahan. Justeru sebab itulah al-Quran itu distandardkan dengan hanya menggunakan dialek suku arab Quraish kerana wahyu yang diturunkan adalah berdasarkan dialek suku tersbut.

Justeru apabila kita memahami situasi ini maka kita tidak menemukan sebarang permasalahan. Saya harap semoga ada yang faham penjelasan saya ini.

So berbalik kepada persoalan Genesis 11:12. Pertanyaan saya terdahulu adalah :-

Justeru pointnya di sini adalah jika bible itu sudah dipengaruhi oleh unsur-unsur pengubahan, maka atas dasar apa kamu anggap ajaran dan doktrin dalam bible itu masih tidak tercemar dengan unsur-unsur pengubahan yang telah tertimpa ke atas bible itu?

Jika dirasakan ada individu lain ingin mengemukakan soalan lanjutan berkenaan dengan sjarah penulisan Al-Quran ini, maka diharapkah boleh dikemukakan dalam kategori forum "Pertanyaan dari member kristian" supaya apa yang didiskusikan itu tidak menganggu diskusi asal thread ini iaitu yang melibatkan Genesis 11:12 dan bible sahaja.
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 14:11

Kenan adalah kakak sulung sedangkan Selah adalah adiknya, dan diduga hak kesulungan yang diberikan kepada Kenan diserahkan kepada adiknya (anak kedua Arpakhsad) karena telah meninggalkan Allah dan telah kehilangan hak kesulungannya oleh suatu sebab.[8]

Jadi Lukas mencatat silsilah sesuai dengan urutan perpindahan hak kesulungan ("anak Selah, anak Kenan, anak Arpakhsad".[i]

[You must be registered and logged in to see this link.]
Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 14:51

@Limited

Terima kasih kerana kesudian memberikan komentar. Pertamanya kamu tidak mengemukakan bukti yang menyebut Selah itu adalah adik kepada Kenan. Semuanya itu adalah berdasarkan asumsi.

Keduanya, menurut kitab Hebrew, Arphaxad memperanakkan Selah ketika beliau berumur 35 tahun. Menurut kitab Greek pula Arphaxad memperanakkan Cainan ketika beliau berumur 135 tahun.
Justeru apakah Arphaxad memperanakkan si adik iaitu Selah terlebih dahulu iaitu pada usia 35 tahun dan kemudian baru Arphaxad memperanakkan si kakak sulung pula (iaitu Cainan) ketika berumur 135 tahun? Ini adalah sesuatu yang amat tidak logik. Namun jika kamu tetap beranggapan sdemikian, then sila perjelaskan bagaimana ini boleh berlaku.

Ketiganya, bagi kitab Greek ayat Genesis 11:13 pula mencatatkan

και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
And Cainan lived a hundred and thirty years

και εγέννησε τον Σαλά
and he procreated Salah


iaitu yang mempranakkan Selah adalah Cainan, bukannya Arphaxad. Justeru ada bukti bahawa Selah itu bukannya adik kepada Cainan. Ini bukannya asumsi. Apakah kamu ingin menafikan catatan bible versi Greek ini??

Keempatnya, jika kamu ingin terus mengatakan Selah adalah adik kepada Cainan, maka ianya tetap tidak menjelaskan persoalan kepada versi yang manakan yang menyamai autographnya? Adakah versi Hebrew atau versi Greek? Dengan kata lain, di dalam autographnya ada tertulis generasi Cainan atau tanpa generasi Cainan?
Kembali Ke Atas Go down
bruce
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 9231
Join date : 27.01.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 14:59

Raihan Danielsan wrote:
@bang bruce

Saya akan sedikit luruskan mengenai sejarah al-Quran.


Ibnu Mas’ud bukanlah salah seorang dari juru tulis wahyu, melainkan salah satu dari para sahabat yg memiliki mushaf. Mushaf milik Ibnu Mas’ud ini berbeda dg mushaf2 beberapa sahabat Rosulullah, seperti mushaf milik Abu Bakar, yg mana kemudian sebagai dasar acuan penulisan al-Quran pada era Ustman. Kenapa bisa terjadi perbedaan diantara mushaf para sahabat ? Hal itu disebabkan pada pertengahan periode Madinah, Islam berkembang pesat yg mencakup seluruh wilayah dari suku dan kabilah Arab, maka untuk kepentingan dakwah al-Quran maka Rosulullah memberikan ruksah (kemudahan) dalam memahami al-Quran sesuai dg dialek yg mereka kuasai. Namun dalam perkembangannya sepeninggal Rosulullah, Ustman melihat akan terjadinya potensi perpecahan umat, karena saling mengklaim bahwa bacaannya yg paling baik. Kemudian Ustman mengambil inisiatif untuk menyatukan bacaan sesuai dg bacaan Rosulullah dan mengabaikan bacaan2 (dialek) lainnya dg membakar mushaf para sahabat. Awalnya ide Ustman ini ditentang oleh para sahabat dan dianggap bid'ah, karena Rosulullah membolehkan al-Quran dibaca dg beberapa dialek, terutama Ibnu Mas’ud, namun akhirnya mereka menerimanya setelah mengetahui alasan Ustman untuk memusnahkan mushaf sahabat itu.

Adapun nama-nama dari juru tulis wahyu adalah:

Abu Bakar as-Siddiq, Umar bin Khattab, Usman bin Affan, Ali bin Abi Thalib, Amir bin Fuhairah, Zaid bin Tsabit, Ubay bin Ka'b, Mu'awiyah bin Abu Sofyan, Zubair bin Awwam, Khalid bin Walid, dan Amr bin As.

Wallahu a'lam

Mas Raihan, jujur saja, apa yang saya sampaikan dan apa yang anda sampaikan bukanlah uruan saya sama sekali. Seama umat Muslim meyakininya, menjalankan ajaran Islam yang membawa kedamaian kepada sesama manusia, buat saya silahkan saja, dan tentu saja sayapun menghormati apa yang diyakini oleh umat Islam.

Saya post artikel itu, sebagai pembanding saja untuk bro erusi. Dimana untuk urusan silsilah yang berada pada jaman baheula tea (jaman Abraham), yang jujur saja juga tidak pernah saya baca dan urus, karena tidak ada hubungannya dengan keimanan, ternyata diutak utik oleh erusi. Suatu hal yang sangat menggelikan sekaligus mengherankan.

Karenanya, saya hanya tampilkan sebagian kecil dari koleksi saya untuk dibacanya. Karena untuk urusan umat Isam mau percaya apa yang tertulis di Alquran tentu sepenuhnya hak dan tanggung jawab umat Islam sendiri. Seperti juga umat Kristen mempercayai apa yang tertulis di Alkitabnya.

Kira kira seperti itu, mudah mudahan anda mengerti apa yang saya maksudkan mas.

Wassallam

_________________________________________________

Jn 3:16 For God so loved the world, as to give his only begotten Son; that whosoever believeth in him, may not perish, but may have life everlasting.
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 16:37

erusi3 wrote:
@Limited

Terima kasih kerana kesudian memberikan komentar. Pertamanya kamu tidak mengemukakan bukti yang menyebut Selah itu adalah adik kepada Kenan. Semuanya itu adalah berdasarkan asumsi.

Keduanya, menurut kitab Hebrew, Arphaxad memperanakkan Selah ketika beliau berumur 35 tahun. Menurut kitab Greek pula Arphaxad memperanakkan Cainan ketika beliau berumur 135 tahun.
Justeru apakah Arphaxad memperanakkan si adik iaitu Selah terlebih dahulu iaitu pada usia 35 tahun dan kemudian baru Arphaxad memperanakkan si kakak sulung pula (iaitu Cainan) ketika berumur 135 tahun? Ini adalah sesuatu yang amat tidak logik. Namun jika kamu tetap beranggapan sdemikian, then sila perjelaskan bagaimana ini boleh berlaku.

Ketiganya, bagi kitab Greek ayat Genesis 11:13 pula mencatatkan

και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
And Cainan lived a hundred and thirty years

και εγέννησε τον Σαλά
and he procreated Salah


iaitu yang mempranakkan Selah adalah Cainan, bukannya Arphaxad. Justeru ada bukti bahawa Selah itu bukannya adik kepada Cainan. Ini bukannya asumsi. Apakah kamu ingin menafikan catatan bible versi Greek ini??

Keempatnya, jika kamu ingin terus mengatakan Selah adalah adik kepada Cainan, maka ianya tetap tidak menjelaskan persoalan kepada versi yang manakan yang menyamai autographnya? Adakah versi Hebrew atau versi Greek? Dengan kata lain, di dalam autographnya ada tertulis generasi Cainan atau tanpa generasi Cainan?

aku sampai baca 10 kali.. ternyata bahasa melayu susah juga.. lol

bro kalo bisa kamu sertakan juga link kamu dari mana..!
=====

apakah kamu membaca link dari saya bro..?

liat:
[You must be registered and logged in to see this link.]

Kej 5
Kenan - Mahalaleel - Yared - Henokh - Metusalah - Lamekh - Nuh - Sem - Arpakhsad - Selah - Eber

Luk 3
Kenan - Mahalaleel - Yared - Henokh - Metusalah - Lamekh - Nuh - Sem - Arpakhsad - Kenan - Salmon - Eber.

jadi maksud kamu Kenan bukan kakak dari Salah/Salmon..? melainkan Buyut dari Salah gitu..?

mungkin tidak kakek buyut kamu bernama sama dengan kakak kamu..?

jujur saya nga ngerti dengan bahasa kamu..!
Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 16:50

@Limited

Sememangnya saya sudah cuba untuk menyertakan link-link di dalam persoalan saya itu, tetapi malangnya forum ini mempunyai ketetapan tersendiri iaitu new member tidak dibenarkan untuk menyertakan external link dalam tempoh 7 hari.

Maybe bruce dan moderator lain boleh setting semula supaya new member seperti saya boleh menyertakan external link di dalam forum ini.

Jika kamu tidak faham bahasa melayu yang saya gunakan,then saya rasa itu adalah penjelasan terbaik yang boleh saya kemukakan berkenaan dengan komentar kamu. Mungkin member Indonesia lain boleh bantu memberi kefahaman kepada si Limited akan apa yang saya perjelaskan berdasarkan komentarnya itu. Saya mohon bantuan dari sesiapa yang sudi memberikan penjelasan dengan menggunakan bahasa Indonesa demi pencerahan si Limited.

Quote :
jadi maksud kamu Kenan bukan kakak dari Salah/Salmon..? melainkan Buyut dari Salah gitu..?

mungkin tidak kakek buyut kamu bernama sama dengan kakak kamu..?

Buyut itu apa? Kakek buyut itu apa?
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 17:08

erusi3 wrote:
@Limited
Buyut itu apa? Kakek buyut itu apa?

Buyut/Nenek Moyang => ancestor

====

* Lukas 3:35-36
3:35 LAI TB, anak Serug, anak Rehu, anak Peleg, anak Eber, anak Salmon,
LAI TL, anak Sarukh, anak Ragau, anak Palik, anak Abir, anak Sala,
KJV, Which was the son of Saruch, which was the son of Ragau, which was the son of Phalec, which was the son of Heber, which was the son of Sala,
TR, του σαρουχ του ραγαυ του φαλεκ του εβερ του σαλα
Translit, tou saroukh tou ragau tou phalek tou eber tou sala

3:36 LAI TB, anak Kenan, anak Arpakhsad, anak Sem, anak Nuh, anak Lamekh,
LAI TL, anak Kainan, anak Arpaksad, anak Sem, anak Nuh, anak Lamekh,
KJV, Which was the son of Cainan, which was the son of Arphaxad, which was the son of Sem, which was the son of Noe, which was the son of Lamech,
TR, του καιναν του αρφαξαδ του σημ του νωε του λαμεχ
Translit, tou kainan tou arphaxad tou sêm tou nôe tou lamekh


Menurut Lukas urutan silsilahnya demikian : "Selah bin Kainan bin Arpakhsad".


Meskipun sepertinya tidak ada jawaban mutlak untuk pertanyaan diatas, tetapi selalu ada penjelasan memadai didalam Alkitab.
Tampaknya Naskah Masorah yang kita miliki sekarang dalam memuat ayat di Kejadian 11:12-13 tidak selengkap Naskah Septuaginta yang berumur lebih tua. Kita lihat perbedaannya sbb :


* Kejadian 11:10-14
11:10 LAI TB, Inilah keturunan Sem. Setelah Sem berumur seratus tahun, ia memperanakkan Arpakhsad, dua tahun setelah air bah itu.
KJV, These are the generations of Shem: Shem was an hundred years old, and begat Arphaxad two years after the flood:
Hebrew,
אֵלֶּה תֹּולְדֹת שֵׁם שֵׁם בֶּן־מְאַת שָׁנָה וַיֹּולֶד אֶת־אַרְפַּכְשָׁד שְׁנָתַיִם אַחַר הַמַּבּוּל׃
Translit, 'ELEH TOLDOT SYEM SYEM BEN-ME'AT SYANAH VAYOLED 'ET-'ARPAKHSYAD SYENATAYIM AKHAR HAMABUL
LXX, και αυται αι γενεσεις σημ σημ υιος εκατον ετων οτε εγεννησεν τον αρφαξαδ δευτερου ετους μετα τον κατακλυσμον
LXX Translit, KAI AUTAI AI GENESEIS SÊM HUIOS EKATON ETÔN OTE EGENNÊSEN TON ARPHAXAD DEUTEROU ATOUS META TON KATAKLUSMON

11:11 LAI TB, Sem masih hidup lima ratus tahun, setelah ia memperanakkan Arpakhsad, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
KJV, And Shem lived after he begat Arphaxad five hundred years, and begat sons and daughters.
Hebrew,
וַיְחִי־שֵׁם אַחֲרֵי הֹולִידֹו אֶת־אַרְפַּכְשָׁד חֲמֵשׁ מֵאֹות שָׁנָה וַיֹּולֶד בָּנִים וּבָנֹות׃ ס
Translit, VAYEKHI-SYEM 'AKHAREY HOLIDO 'ET-'ARPAKHSYAD KHAMESH ME'OT SYANAH VAYOLED BANIM UVANOT
LXX, και εζησεν σημ μετα το γεννησαι αυτον τον αρφαξαδ πεντακοσια ετη και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν
LXX Translit, KAI EZÊSEN SÊM META TO GENNÊSTAI AUTON TON ARPHAXAD MENTAKOSIA ETÊ KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN

11:12 LAI TB, Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
KJV, And Arphaxad lived five and thirty years, and begat Salah:
Hebrew,
וְאַרְפַּכְשַׁד חַי חָמֵשׁ וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיֹּולֶד אֶת־שָׁלַח׃
Translit, VE'ARPAKHSHAD KHAI KHAMESY USYELOSYIM SYANAH VAYOLED 'ET-SYALAKH
LXX, και εζησεν αρφαξαδ εκατον τριακοντα πεντε ετη και εγεννησεν τον καιναν
LXX Translit, KAI EZÊSEN ARPHAXAD HEKATON TRIAKONTA PENTE ETÊ KAI EGENNÊSEN TON KAINAN


11:13 LAI TB, Arpakhsad masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Selah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
KJV, And Arphaxad lived after he begat Salah four hundred and three years, and begat sons and daughters.
Hebrew,
וַיְחִי אַרְפַּכְשַׁד אַחֲרֵי הֹולִידֹו אֶת־שֶׁלַח שָׁלֹשׁ שָׁנִים וְאַרְבַּע מֵאֹות שָׁנָה וַיֹּולֶד בָּנִים וּבָנֹות׃ ס
Translit, VAYEKHI ARPAKHSYAD 'AKHAREI HOLIDO 'ET-SYELAKH SYALOSY SYANIM VE'ARBA ME'OT SYANAH VAYOLED BANIM UVANOT
LXX, και εζησεν αρφαξαδ μετα το γεννησαι αυτον τον καιναν ετη τετρακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν και εζησεν καιναν εκατον τριακοντα ετη και εγεννησεν τον σαλα και εζησεν καιναν μετα το γεννησαι αυτον τον σαλα ετη τριακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν
LXX Translit, KAI EZÊSEN ARPHAXAD META TO GENNÊSTAI AUTON TON KAINAN ETÊ TETRAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN KAI EZÊSEN KAINAN META TO GENNÊSTAI AUTON TON SALA ETÊ TRIAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN

11:14 LAI TB, Setelah Selah hidup tiga puluh tahun, ia memperanakkan Eber.
KJV, And Salah lived thirty years, and begat Eber:
Hebrew,
וְשֶׁלַח חַי שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיֹּולֶד אֶת־עֵבֶר׃
Translit, VESYELAKH KHAI SYELOSYIM SYANAH VAYOLED 'ET-'EVER
LXX, και εζησεν σαλα εκατον τριακοντα ετη και εγεννησεν τον εβερ
LXX Translit, KAI EZÊSEN SALA EKATON TRIAKONTA ETÊ KAI EGENNÊSEN TON EBER


Ketika kita melihat Naskah Septuaginta (LXX), kita memperoleh nama Kainan sebagai ayah dari Selah, mempertegas apa yang dikatakan dalam Lukas. Yaitu "Selah anak Kainan anak Arpakhsad".
Lukas yang telah menulis teksnya dalam bahasa Yunani, mungkin memakai Septuaginta sebagai sumber rujukannya. Atau bisa juga Lukas merujuk kepada naskah TANAKH Ibrani yang lebih tua, daripada naskah Masorah seperti yang kita miliki sekarang ini.

Menunjuk pada hal tersebut pada naskah Septuaginta, jika kita melihat pada Kejadian 11:12, kita temukan bahwa Arpakshad telah berusia 135 (LXX εκατον τριακοντα πεντε - "HEKATON TRIAKONTA PENTE") bukannya 35 (yang akan memberikan lebih banyak waktu dan kemungkinan baginya untuk menjadi kakek dari Selah).



Sumber :
Jay Smith, Alex Chowdhry, Toby Jepson, James Schaeffer, 101 Contradictions in the Bible Cleared Up
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 17:25

@ erusi3

FYI, Lukas mengacu Pada terjemahan TUA yaitu Septuanginta LXX sedangkan yang kamu kutip itu [ie. naskah Masorah] jauh lebih muda dibanding yang dikutip oleh Lukas yaitu septuanginta LXX..

kembali lagi, ini hanya Kesalahan penulis ulang pada PL [ie. naskah masorah]..! bukan kesalahan pada ISINYA atau pun ada manipulasi..

===
Lukas mengacu pada Septuanginta LXX ;

Genesis 11:13
LXX, και εζησεν αρφαξαδ μετα το γεννησαι αυτον τον καιναν ετη τετρακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν και εζησεν καιναν εκατον τριακοντα ετη και εγεννησεν τον σαλα και εζησεν καιναν μετα το γεννησαι αυτον τον σαλα ετη τριακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν
LXX Translit, KAI EZÊSEN ARPHAXAD META TO GENNÊSTAI AUTON TON KAINAN ETÊ TETRAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN KAI EZÊSEN KAINAN META TO GENNÊSTAI AUTON TON SALA ETÊ TRIAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN


Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 17:35

@Limited

Saya memberikan penjelasan di dalam bahasa inggeris supaya kamu dapat memahami.

Firstly you do not provide evidence that Selah is the brother of Kenan. Everything is based on assumptions.

Secondly, according to Hebrew scripture, Arphaxad begat Salah when he was 35 years old. According to Greek Scripture Arphaxad begat Cainan was when he was 135 years old. If Caian is the brother of Salah, so it is impossible Arphaxad begat Salah sooner than Cainan. Please note that according to Hebrew scripture, Arphaxad begat Salah when he was 35 years old and according to Greek Scripture, Arphaxad begat Cainan when he was 135 years old. If you still feel that Cainan was the brother of Salah, then please explain how the bible verses that describe your perception.

και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
And Cainan lived a hundred and thirty years

και εγέννησε τον Σαλά
and he procreated Salah


where Cainan was the person who begot Shelah. Thus there is evidence that Shelah was not the brother of Cainan. This is not an assumption. Do you want to deny this Greek book of records?

Fourthly, if you still want to say that Cainan was the brother of Salah, it still does not explain the question in respect of which the approximate version of its autograph? Is it the version of Hebrew or the version of Greek?


Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 17:50

@Limited

Quote :
Tampaknya Naskah Masorah yang kita miliki sekarang dalam memuat ayat di Kejadian 11:12-13 tidak selengkap Naskah Septuaginta yang berumur lebih tua

Jadi kamu ingin mengatakan bahawa naskah Masorah itu sudah salah manakala naskah Septuaginta adalah benar? Ini bermaksud naskah Masorah itu sudah tidak menyamai autographnya? Inilah yang saya telah buktikan bahawa pastinya salah satu daripada versi tersebut adalah tidak menyamai autoraphnya. Dalam hal ini kamu memilih naskah Masorah yang tidak menyamai autographnya. Firstly saya ingin tanyakan di manakah buktinya bahawa catatan naskah Masorah itu sudah tidak menyamai autographnya? Di mana jaminannya bahawa naskah Septuaginta pastinya adalah menyamai autographnya?

Justeru apabila kamu mengatakan naskah Masorah sudah tidak menyamai autographnya, maka di sini telah wujudnya bukti bahawa pengubahan telah berlaku dalam manuskript bible. Justeru bagaimana pula dengan ayat-ayat yang lain? Di manakah jaminannya bahawa ayat-ayat yang lain itu tidak mengalami pengubahan seperti permasalahan ini?

Seterusnya mari kita lihat apa yang diperkatakan oleh heinskle iaitu

Quote :
Saya lampirkan juga terjemahan Lembaga Alkitab Indonesia sbb, diluar terjemahan yg diakui Lembaga tersebut perlu dipertanyakan keabsahannya. Karena banyak terjemahan yg tersebar diluar dan dipakai oleh non Kristen bahan persanggahan.

Genesis ( Kejadian ) 11:10-13.
11:10 Inilah keturunan Sem. Setelah Sem berumur seratus tahun, ia memperanakkan Arpakhsad, dua tahun setelah air bah itu.
11:11 Sem masih hidup lima ratus tahun, setelah ia memperanakkan Arpakhsad, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:12 Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
11:13 Arpakhsad masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Selah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan

Jika lampiran yg diminta anda tidak dapat memenuhinya, maka saya anggap ini suatu fitnahan terhadap agama.

Justeru yang mana betul sebenarnya? Heinskle menjelaskan bahawa terjemahan yang bukan daripada LAI perlu dipertanyakan keabsahannya. Namun terjemahan LAI tidak mengikuti Septuaginta. Justeru apakah Limited ingin mengatakan LAI telah melakukan kesalahan terjemahan? Kelihatannya ini tidak dipersetujui oleh heinskle.

Justeru masing-masing sama ada heinskle dan Limited perlu mengemukakan bukti masing-masing. Jika hanya berdasarkan asumsi, maka ianya bukan sesuatu yang pasti. Apakah kalian hanya berpegang pada sangkaan semata-mata?


Terakhir diubah oleh erusi3 tanggal 15th December 2011, 18:03, total 1 kali diubah
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 17:59

erusi3 wrote:
@Limited

Saya memberikan penjelasan di dalam bahasa inggeris supaya kamu dapat memahami.

Firstly you do not provide evidence that Selah is the brother of Kenan. Everything is based on assumptions.

Sorry, my previous opinion [i.e selah is the brother kenan] has not any base..

===

you can see my recent answer ;
Limited wrote:
@ erusi3

FYI, Lukas mengacu Pada terjemahan TUA yaitu Septuanginta LXX sedangkan yang kamu kutip itu [ie. naskah Masorah] jauh lebih muda dibanding yang dikutip oleh Lukas yaitu septuanginta LXX..

kembali lagi, ini hanya Kesalahan penulis ulang pada PL [ie. naskah masorah]..! bukan kesalahan pada ISINYA atau pun ada manipulasi..

===
Lukas mengacu pada Septuanginta LXX ;

Genesis 11:13
LXX, και εζησεν αρφαξαδ μετα το γεννησαι αυτον τον καιναν ετη τετρακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν και εζησεν καιναν εκατον τριακοντα ετη και εγεννησεν τον σαλα και εζησεν καιναν μετα το γεννησαι αυτον τον σαλα ετη τριακοσια τριακοντα και εγεννησεν υιους και θυγατερας και απεθανεν
LXX Translit, KAI EZÊSEN ARPHAXAD META TO GENNÊSTAI AUTON TON KAINAN ETÊ TETRAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN KAI EZÊSEN KAINAN META TO GENNÊSTAI AUTON TON SALA ETÊ TRIAKOSIA TRIAKONTA KAI EGENNÊSEN HUIOS KAI THUGATERAS KAI APETHANEN

"Selah anak Kainan anak Arpakhsad".

======

erusi3 wrote:

Secondly, according to Hebrew scripture, Arphaxad begat Salah when he was 35 years old. According to Greek Scripture Arphaxad begat Cainan was when he was 135 years old. If Caian is the brother of Salah, so it is impossible Arphaxad begat Salah sooner than Cainan. Please note that according to Hebrew scripture, Arphaxad begat Salah when he was 35 years old and according to Greek Scripture, Arphaxad begat Cainan when he was 135 years old. If you still feel that Cainan was the brother of Salah, then please explain how the bible verses that describe your perception.

και έζησε Καϊνάν εκατόν και τριάκοντα έτη
And Cainan lived a hundred and thirty years

και εγέννησε τον Σαλά
and he procreated Salah


where Cainan was the person who begot Shelah. Thus there is evidence that Shelah was not the brother of Cainan. This is not an assumption. Do you want to deny this Greek book of records?

Fourthly, if you still want to say that Cainan was the brother of Salah, it still does not explain the question in respect of which the approximate version of its autograph? Is it the version of Hebrew or the version of Greek?

about this, I had to answer..

Limited wrote:

kembali lagi, ini hanya Kesalahan penulis ulang pada PL [ie. naskah masorah]..! bukan kesalahan pada ISINYA atau pun ada manipulasi..

11:12 LAI TB, Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
KJV, And Arphaxad lived five and thirty years, and begat Salah:
Hebrew,
וְאַרְפַּכְשַׁד חַי חָמֵשׁ וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה וַיֹּולֶד אֶת־שָׁלַח׃
Translit, VE'ARPAKHSHAD KHAI KHAMESY USYELOSYIM SYANAH VAYOLED 'ET-SYALAKH
LXX, και εζησεν αρφαξαδ εκατον τριακοντα πεντε ετη και εγεννησεν τον καιναν
LXX Translit, KAI EZÊSEN ARPHAXAD HEKATON TRIAKONTA PENTE ETÊ KAI EGENNÊSEN TON KAINAN

Menunjuk pada hal tersebut pada naskah Septuaginta, jika kita melihat pada Kejadian 11:12, kita temukan bahwa Arpakshad telah berusia 135 (LXX εκατον τριακοντα πεντε - "HEKATON TRIAKONTA PENTE") bukannya 35 (yang akan memberikan lebih banyak waktu dan kemungkinan baginya untuk menjadi kakek dari Selah).

sorry, if my english is bad..


Terakhir diubah oleh Limited tanggal 15th December 2011, 18:05, total 1 kali diubah
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 18:04

erusi3 wrote:

@Limited

Quote :
Tampaknya Naskah Masorah yang kita miliki sekarang dalam memuat ayat di Kejadian 11:12-13 tidak selengkap Naskah Septuaginta yang berumur lebih tua

Jadi kamu ingin mengatakan bahawa naskah Masorah itu sudah salah manakala naskah Septuaginta adalah benar? Ini bermaksud naskah Masorah itu sudah tidak menyamai autographnya? Inilah yang saya telah buktikan bahawa pastinya salah satu daripada versi tersebut adalah tidak menyamai autoraphnya. Dalam hal ini kamu memilih naskah Masorah yang tidak menyamai autographnya. Firstly saya ingin tanyakan di manakah buktinya bahawa catatan naskah Masorah itu sudah tidak menyamai autographnya? Di mana jaminannya bahawa naskah Septuaginta pastinya adalah menyamai autographnya?

Justeru apabila kamu mengatakan naskah Masorah sudah tidak menyamai autographnya, maka di sini telah wujudnya bukti bahawa pengubahan telah berlaku dalam manuskript bible. Justeru bagaimana pula dengan ayat-ayat yang lain? Di manakah jaminannya bahawa ayat-ayat yang lain itu tidak mengalami pengubahan seperti permasalahan ini?


makanya saya sandingkan teks LXX yang dikutip oleh Lukas..!
Afaik, Katolik mengacu pada Vugata, sama seperti Septuanginta LXX [http://www.newadvent.org/bible/gen011.htm]

=====

sama seperti Al-quran jika bersedia diterjemahkan dalam berbagai bahasa akan mengalami hal yang sama, tetapi tentu kita harus mengacu pada Sumbernya..! dan sumbernya itu masih ada yaitu LXX, dan itu sudah menjawab pertanyaan kamu..!


Terakhir diubah oleh Limited tanggal 15th December 2011, 19:07, total 1 kali diubah
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 18:11

erusi3 wrote:
@Limited

Seterusnya mari kita lihat apa yang diperkatakan oleh heinskle iaitu

Quote :
Saya lampirkan juga terjemahan Lembaga Alkitab Indonesia sbb, diluar terjemahan yg diakui Lembaga tersebut perlu dipertanyakan keabsahannya. Karena banyak terjemahan yg tersebar diluar dan dipakai oleh non Kristen bahan persanggahan.

Genesis ( Kejadian ) 11:10-13.
11:10 Inilah keturunan Sem. Setelah Sem berumur seratus tahun, ia memperanakkan Arpakhsad, dua tahun setelah air bah itu.
11:11 Sem masih hidup lima ratus tahun, setelah ia memperanakkan Arpakhsad, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:12 Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
11:13 Arpakhsad masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Selah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan

Jika lampiran yg diminta anda tidak dapat memenuhinya, maka saya anggap ini suatu fitnahan terhadap agama.

Justeru yang mana betul sebenarnya? Heinskle menjelaskan bahawa terjemahan yang bukan daripada LAI perlu dipertanyakan keabsahannya. Namun terjemahan LAI tidak mengikuti Septuaginta. Justeru apakah Limited ingin mengatakan LAI telah melakukan kesalahan terjemahan? Kelihatannya ini tidak dipersetujui oleh heinskle.

Justeru masing-masing sama ada heinskle dan Limited perlu mengemukakan bukti masing-masing. Jika hanya berdasarkan asumsi, maka ianya bukan sesuatu yang pasti. Apakah kalian hanya berpegang pada sangkaan semata-mata?

bahasa aslinya sudah saya sajikan..

kurang apa lagi..?
Kembali Ke Atas Go down
erusi3
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 47
Join date : 09.12.11
Lokasi : MALAYSIA

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 18:21

@Limited

Quote :
makanya saya sandingkan teks LXX yang dikutip oleh Lukas..!
Afaik, Katolik mengacu pada Vugata, yang mengacu pada Septuanginta LXX

=====

sama seperti Al-quran jika bersedia diterjemahkan dalam berbagai bahasa akan mengalami hal yang sama, tetapi tentu kita harus mengacu pada Sumbernya..! dan sumbernya itu masih ada yaitu LXX, dan itu sudah menjawab pertanyaan kamu..!

Itulah yang saya persoalkan kepada kamu. bagaimana kamu pasti bahawa teks septuaginta LXX itu adalah benar dan menyamai autographnya? Bagaimana kamu pasti naskah masorah tidak menyamai autographnya?

Jika unsur-unsur tidak menyamai autographnya sudah wujud dalam manuskript bible, then bagaimana dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana kamu dapat memastikan ayat-ayat yang lain itu masih menyamai autographnya?

Sumber bagi al-Quran tidak seperti sumber bagi bible. Ini kerana tidak ditemukan bahawa manuskript-manuskript al-Quran yang saling berbeza. tetapi ini tidak berlaku pada manuskript bible. Jika kita tidak menemukan perbezaan antara manuskript bible, then tiada reason untuk kita menyatakan manuskript bible itu sudah tidak menyamai autographnya. tetapi apabila sudah ditemukan manuskript bible yang saling berbeza then kita harus menentukan manuskript mana yang menyamai autographnya. Penentuan ini adalah mesti berdasarkan bukti, bukannya hanya berdasarkan asumsi.

Quote :
bahasa aslinya sudah saya sajikan..

kurang apa lagi..?

Kamu menyakini septuaginta dan kita tahu septuaginta ditulis dalam bahasa Greek. Apakah kamu ingin mengatakan bahasa Greek itu adalah bahasa asli bagi Perjanjian Lama?
Apakah septuaginta itu adalah hanya kitab terjemahan semata-mata?

Kitab septuaginta yang kamu kemukakan itu adalah manuskript bible. Kita sudah sedia maklum bahawa telah wujud manuskript bible yang tidak menyamai autgraphnya. Contohnya naskah Masorah itu yang kamu yakini tidak lengkap. Justeru di mana jaminannya bahawa manuskript Septuaginta itu menyamai autographnya dan tidak seperti manuskript lain yang diakui sudah tidak menyamai autographnya?

Kekurangannya adalah kamu hanya berpegang pada asumsi bukannya bukti. Kamu mengatakan septuaginta adalah lengkap. Then kamu harus bersedia untuk membuktikan bahawa septuaginta itu adalah lengkap dan menyamai autographnya.
Kembali Ke Atas Go down
Limited
Tamtama
Tamtama


Jumlah posting : 17
Join date : 03.10.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 19:07

erusi3 wrote:
Itulah yang saya persoalkan kepada kamu. bagaimana kamu pasti bahawa teks septuaginta LXX itu adalah benar dan menyamai autographnya? Bagaimana kamu pasti naskah masorah tidak menyamai autographnya?

Jika unsur-unsur tidak menyamai autographnya sudah wujud dalam manuskript bible, then bagaimana dengan ayat-ayat yang lain? Bagaimana kamu dapat memastikan ayat-ayat yang lain itu masih menyamai autographnya?

Sumber bagi al-Quran tidak seperti sumber bagi bible. Ini kerana tidak ditemukan bahawa manuskript-manuskript al-Quran yang saling berbeza. tetapi ini tidak berlaku pada manuskript bible. Jika kita tidak menemukan perbezaan antara manuskript bible, then tiada reason untuk kita menyatakan manuskript bible itu sudah tidak menyamai autographnya. tetapi apabila sudah ditemukan manuskript bible yang saling berbeza then kita harus menentukan manuskript mana yang menyamai autographnya. Penentuan ini adalah mesti berdasarkan bukti, bukannya hanya berdasarkan asumsi.

[You must be registered and logged in to see this link.]
The oldest extant manuscripts of the Masoretic Text date from approximately the 9th century AD,[3] and the Aleppo Codex (once the oldest complete copy of the Masoretic Text, but now missing its Torah section) dates from the 10th century.

dari kesimpulan diatas diyakini bahwa Septuanginta LXX lebih benar yang karena jauh lebih tua dari Masorah, dan tidak mengalami kehilangan (ie. Taurat)..

Imho, dalam mengajar Muhammad tentang Musa, Abraham, Ishak dll pun mengutip dari Septuanginta LXX karena Masorah belum ada..

atau kamu punya bukti yang mengatakan LXX tidak sesuai Asli, dan Muhammad tidak mengutip dari LXX..??

erusi3 wrote:

Kamu menyakini septuaginta dan kita tahu septuaginta ditulis dalam bahasa Greek. Apakah kamu ingin mengatakan bahasa Greek itu adalah bahasa asli bagi Perjanjian Lama?
Apakah septuaginta itu adalah hanya kitab terjemahan semata-mata?

Kitab septuaginta yang kamu kemukakan itu adalah manuskript bible. Kita sudah sedia maklum bahawa telah wujud manuskript bible yang tidak menyamai autgraphnya. Contohnya naskah Masorah itu yang kamu yakini tidak lengkap. Justeru di mana jaminannya bahawa manuskript Septuaginta itu menyamai autographnya dan tidak seperti manuskript lain yang diakui sudah tidak menyamai autographnya?

Kekurangannya adalah kamu hanya berpegang pada asumsi bukannya bukti. Kamu mengatakan septuaginta adalah lengkap. Then kamu harus bersedia untuk membuktikan bahawa septuaginta itu adalah lengkap dan menyamai autographnya.

LXX memang terjemahan, tetapi bukan berarti terjemahan dari Ibrani -> Yunani itu berarti sudah dirubah..

Buktinya Vulgata yang tidak mengacu pada LXX tetap mempunyai pengertian yang sama dengan LXX..?

Sekali lagi, Jika kamu menyakini LXX adalah salah dan kamu membenarkan Masorah maka Pengajaran Muhammad pun salah..!
Karena Pada Jaman Muhammad Hanya da Vulgate, LXX, etc kecuali MT [Mesorah]
Kembali Ke Atas Go down
striker
Perwira Menengah
Perwira Menengah


Jumlah posting : 1393
Join date : 03.02.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 19:48

Ketinggalan adoh, ora melu melu disik Embarassed
Kembali Ke Atas Go down
samiaji
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 392
Join date : 26.02.11
Age : 38

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 19:57

Maaf kalau dirasa mengganggu jalannya diskusi yang sangat menarik ini, sudah saya berusaha untuk tidak ikut nimbrung karena takut mengganggu - tapi akhirnya saya putuskan untuk ikut posting juga, sekedar sebagai selingan supaya tidak terlalu hot : )

@ erusi3
Sungguh saya menghargai dan mengagumi ketelitian anda sehingga dapat menemukan beberapa (cukup banyak) ke-tidakcocok-an keterangan atau "fakta" yang dicantumkan dalam kitab suci umat kristen.. Terus terang saya tidak pernah sampai berpikir sampai sejauh itu, untuk mempelajari kitab suci umat lain sampai sedemikian detail.
Lanjutkan usahamu, siapa tahu erusi3 dapat membantu proses kritik teks yang terus menerus ditujukan pada kitab suci umat kristen tersebut. Namun semoga bukan hanya kesalahan-kesalahan saja yang erusi3 dapatkan, tetapi juga kebenaran-kebenaran nya juga hendaknya tergali oleh erusi3. Dengan bakat anda, saya yakin erusi3 dapat menangkap inti pengajaran kitab suci dan bukan hanya hal-hal detail saja.
Saya tidak tahu apakah erusi3 juga mampu / mau (atau mungkin pernah) melakukan hal yang sama, meneliti kitab sucinya sendiri dengan pandangan super telitinya. Tentu saja hal tersebut adalah logis bagi seorang erusi3.

Oh iya, satu lagi.. saya menangkap kesan bahwa erusi3 menganggap striker sebagai seorang kristen, benarkah ? : )


@
Saya bayangkan bagaimana ada orang yang bisa mengetahui dengan pasti bahwa dirinya adalah keturunan langsung dari nabi Adam, apakah saat zaman nabi Adam sudah ada semacam sertifikat atau akta kelahiran ? Jawabannya adalah kita hanya bisa beriman atau mempercayai begitu saja "fakta" yang kita terima bahwa kita adalah keturunan nabi Adam, tanpa bisa memberikan bukti yang nyata (selain claim dari kitab suci).

Akhirnya semua kembali kepada kepercayaan (claim) masing-masing..
Dan saya mempercayai bahwa inti pengajaran Kristen tidak berubah. Begitu juga inti pengajaran agama Yahudi. sebagaimana inti pengajaran agama Islam di claim tidak pernah berubah... ^_^
Kalau saya tidak salah mengerti : Kritik teks masih terus dilakukan oleh umat Kristen sendiri (dan sekarang mulai dibantu oleh erusi3 : ).

Salam Damai.
Kembali Ke Atas Go down
striker
Perwira Menengah
Perwira Menengah


Jumlah posting : 1393
Join date : 03.02.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 20:18

[quote="samiaji"

Oh iya, satu lagi.. saya menangkap kesan bahwa erusi3 menganggap striker sebagai seorang kristen, benarkah ? : )

Salam Damai.[/quote]

saya BUKAN kristen lho... SUMPAH loch.. Very Happy

samiaji wrote:

Kalau saya tidak salah mengerti : Kritik teks masih terus dilakukan oleh umat Kristen sendiri (dan sekarang mulai dibantu oleh erusi3 : ).

Salam Damai.

Wah bakal ada Bible new revision lagi dong mas? Shocked
Kembali Ke Atas Go down
samiaji
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 392
Join date : 26.02.11
Age : 38

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 20:38

@ atas
Saya jua tahu mas striker, tapi saya mendapat kesan bahwa mas/bang/encik erusi3 sepertinya menganggap anda seorang Kristen.. Saya hanya ingin meluruskan aja Laughing

Bukankah di setiap zaman, penerjemahan harus diperbarui supaya maknanya tetap sesuai dengan maksud awal ditulisnya tulisan tersebut ?

Apalagi maksudnya penggalian arkeolog yang dilakukan selama ini kalau bukan untuk mengungkapkan kebenaran atau malah meneguhkan kebenaran, setuju nggak mas ?
Kalau dalam dunia Islam, apakah dikenal juga penggalian arkeolog atau kegiatan sejenisnya ?


Salam Damai
Kembali Ke Atas Go down
heinskle
Calon Perwira
Calon Perwira


Jumlah posting : 326
Join date : 04.12.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 20:51

[quote="erusi3"]@Limited

Quote :

Seterusnya mari kita lihat apa yang diperkatakan oleh heinskle iaitu

Quote :
Saya lampirkan juga terjemahan Lembaga Alkitab Indonesia sbb, diluar terjemahan yg diakui Lembaga tersebut perlu dipertanyakan keabsahannya. Karena banyak terjemahan yg tersebar diluar dan dipakai oleh non Kristen bahan persanggahan.

Justeru yang mana betul sebenarnya? Heinskle menjelaskan bahawa terjemahan yang bukan daripada LAI perlu dipertanyakan keabsahannya. Namun terjemahan LAI tidak mengikuti Septuaginta. Justeru apakah Limited ingin mengatakan LAI telah melakukan kesalahan terjemahan? Kelihatannya ini tidak dipersetujui oleh heinskle.

Justeru masing-masing sama ada heinskle dan Limited perlu mengemukakan bukti masing-masing. Jika hanya berdasarkan asumsi, maka ianya bukan sesuatu yang pasti. Apakah kalian hanya berpegang pada sangkaan semata-mata?

Dear all LTB,
Coba perhatikan tulisan yg bertulisan tebal diatas,
erusi memutar balikkan pengertian yang disampaikan.
Disini membuktikan erusi telah melakukan kesalahan dalam menanggapi suatu terjemahan bahasa, dan kemungkinan hal yang sama juga telah dialaminya, menanggapi pengertian yang salah terhadap terjemahan Genesis 11 dan Lukas 3.
Kembali Ke Atas Go down
striker
Perwira Menengah
Perwira Menengah


Jumlah posting : 1393
Join date : 03.02.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 20:52

samiaji wrote:
@ atas
Saya jua tahu mas striker, tapi saya mendapat kesan bahwa mas/bang/encik erusi3 sepertinya menganggap anda seorang Kristen.. Saya hanya ingin meluruskan aja Laughing

Bukankah di setiap zaman, penerjemahan harus diperbarui supaya maknanya tetap sesuai dengan maksud awal ditulisnya tulisan tersebut ?

Apalagi maksudnya penggalian arkeolog yang dilakukan selama ini kalau bukan untuk mengungkapkan kebenaran atau malah meneguhkan kebenaran, setuju nggak mas ?
Kalau dalam dunia Islam, apakah dikenal juga penggalian arkeolog atau kegiatan sejenisnya ?


Salam Damai

-Artinya bakal ada Bible new translated mas?

-Saya rasa adalah, tapi saya tdk tahu aktor pastinya :)
Tapi yg saya ketahui banyak penemuan dan penelitian2 yg dilakukan oelh pihak selain Islam malah banyak yg membenarkan apa yg terdapat dlm Al Qur'an.. hehe Laughing

Kembali Ke Atas Go down
Husada
Global Moderator
Global Moderator


Jumlah posting : 4981
Join date : 07.05.11

PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   15th December 2011, 21:17

striker wrote:

saya BUKAN kristen lho... SUMPAH loch.. Very Happy

Weleeehh... ndak usah pake sumpah, striker. Kalo bukan Kristen, katakan saja striker bukan Kristen, cukup. Sebab, dengan menggunakan sumpah, seolah-olah striker sangat khawatir bila saja orang lain tidak percaya pengakuan striker. Padahal, kalo striker mo ngaku sebagai apa saja, ndak masalah juga bagi sebagian orang lain. Mo Kristen kek, mo enggak Kristen kek, ndak apa-apa.

Oh, iya. Mo mengaku dengan sumpah, ato mengaku tanpa sumpah, tidak apa-apa juga kaleee. Maafin, deh. Hak striker juga mo mengaku dengan sumpah ato tidak.

Damai, damai, damai.

_________________________________________________
Berikan kepada Tuhan apa yang menjadi hak Tuhan, berikan kepada negara apa yang menjadi hak negara
Kembali Ke Atas Go down
Sponsored content




PostSubyek: Re: Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian   Today at 13:48

Kembali Ke Atas Go down
 
Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian
Topik sebelumnya Topik selanjutnya Kembali Ke Atas 
Halaman 2 dari 5Pilih halaman : Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 Similar topics
-
» Vlad Dracula " Kisah Nyata Pembantai Umat Islam Dalam Perang Salib
» Kipas Radiator masalah, Please Help!!
» WTA >> cara pasang plat no di dalam windshield
» Tips Berguna di Kehidupan Sehari-hari
» IGO... seni menyerang, bertahan dan memperluas wilayah...

Permissions in this forum:Anda tidak dapat menjawab topik
Ladang Tuhan Baru :: Forum Terbuka :: Diskusi - Non-Kristen Bertanya Kristen Menjawab-
Navigasi: