Felix Culpa

Quote :

Tanpa ciptaan-Nya, Allah itu ada.

Bukankah saya sudah berikan analogy mengenai kita berada didalam ruang hampa?

Kita tetap ada, tetap tidak ada acuan buat kita.

Ini tidak berarti kita tidak ada.

Mohon maaf sebelumnya, tanpa bermaksud apa-apa, bagi yang pernah belajar eksakta, pasti sangat mudah mengerti analogy ini.

Salam

Justru saya yang adalah orang eksakta, maka saya bingung dengan penjelasan / analogi anda, Mo, he he he.

Dan kalau kembali kepada argumen anda, Mo.

Apakah Allah butuh acuan untuk KeberadaanNya/KemuliaanNya/KekuasaanNya ?

Syalom

St Yopi wrote:

Saya kira penjelasannya sama dengan pertanyaan bro Ond3, analogy anak 1 tahun, yang punya anak pasti mengerti analogy ini.
Mengenai freewill, saya berpendapat bahwa binatang tidak punya freewill, hanya insting, perasaan, naluri dll.
Nah, ketika belum berpengetahuan, saya menganggap manusia sama dengan binatang.
Bukankah kita mengenal istilah "kumpul kebo"?
Ini istilah untuk manusia yang tidak memakai otak, sama dengan binatang (kebo=kerbau).
Salam

Terima kasih, Mo.

Cukup dapat dimengerti, bahwa binatang hanya mengandalkan naluri/insting.

Hanya saja, jika Tuhan menyampaikan perintah seperti yang di Kej 2:17 kepada makhluk ciptaanNya yang masih hanya mengandalkan naluri/insting, kira-kira, apa tujuanNya, ya? Apakah itu termasuk pada bahagian yang tidak layak kita tanyakan? Atau, apakah ketika Kej 2:17 itu disampaikan oleh Tuhan, ketika itu Tuhan seperti 'berpidato', yang didengarkan oleh Adam (Hawa belum diciptakan saat Kej 2:17) sambil ngantuk-ngantuk? Yang kemudian setelah menelan buah pengetahuan, mereka tersadar pada 'pidato' yang tadinya didengar oleh Adam sambil ngantuk-ngantuk?

Oh, ya, ketika iblis 'merayu' Hawa, Hawa sudah mengerti bahwa Tuhan memerintahkan agar mereka (Adam + Hawa) tidak menyentuh buah pengetahuan itu. Terbukti dari perkataan Hawa kepada iblis di Kej 3:3 tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati. Padahal, mulai dari Kej 2:17 sampai ke Kej 3:2, tidak ada dikisahkan bahwa Tuhan menyampaikan hal tersebut kepada Hawa. Di Kej 2:17, yang ada, baru hanya Adam, Hawa belum diciptakan. Artinya, menurut saya, dari perkataan Hawa kepada iblis si penggoda itu, dapat dimaknai bahwa Adam dan Hawa tidak lagi semata-mata mengandalkan hanya naluri/instingnya.

Sepertinya, perlu penjelasan tambahan.

Onde32lumut wrote:

Quote :

Tanpa iblis, tanpa manusia, apa yang menjadi acuan untuk kita mengatakan itu semua?

romo yopi, apapkah menurut anda, manusisa tdk dapat berbuat dosa tanpa andil iblis?

Kalau tanpa iblis manusia bisa berdosa, buat apa Tuhan Yesus selalu berpesan untuk berhati-hati terhadap iblis?

Saya contohkan 4 ayat saja:


2 Mereka sedang makan bersama, dan Iblis telah membisikkan rencana dalam hati Yudas Iskariot, anak Simon, untuk mengkhianati Dia.
3 Tetapi Petrus berkata: "Ananias, mengapa hatimu dikuasai Iblis, sehingga engkau mendustai Roh Kudus dan menahan sebagian dari hasil penjualan tanah itu?
8 Sadarlah dan berjaga-jagalah! Lawanmu, si Iblis, berjalan keliling sama seperti singa yang mengaum-aum dan mencari orang yang dapat ditelannya.
15 Orang-orang yang di pinggir jalan, tempat firman itu ditaburkan, ialah mereka yang mendengar firman, lalu datanglah Iblis dan mengambil firman yang baru ditaburkan di dalam mereka.

Dll

Salam

bruce wrote:

Quote :

Tanpa ciptaan-Nya, Allah itu ada.

Bukankah saya sudah berikan analogy mengenai kita berada didalam ruang hampa?

Kita tetap ada, tetap tidak ada acuan buat kita.

Ini tidak berarti kita tidak ada.

Mohon maaf sebelumnya, tanpa bermaksud apa-apa, bagi yang pernah belajar eksakta, pasti sangat mudah mengerti analogy ini.

Salam

Justru saya yang adalah orang eksakta, maka saya bingung dengan penjelasan / analogi anda, Mo, he he he.

Dan kalau kembali kepada argumen anda, Mo.

Apakah Allah butuh acuan untuk KeberadaanNya/KemuliaanNya/KekuasaanNya ?

Syalom

Baguslah.

Kalau terhadap Diri-Nya sendiri, saya rasa tidak.

Namun, untuk kita, ya dan pasti.

Perlu diperhatikan bahwa kita tidak tahu apakah Allah MENGINGINKAN adanya titik acuan terhadap Diri-Nya atau tidak.

Salam

Quote :

Baguslah.

Kalau terhadap Diri-Nya sendiri, saya rasa tidak.

Namun, untuk kita, ya dan pasti.

Perlu diperhatikan bahwa kita tidak tahu apakah Allah MENGINGINKAN adanya titik acuan terhadap Diri-Nya atau tidak.

Salam

Jadi, intinya adalah manusia butuh dilemahkan agar sadar ada yang lebih kuat.
Manusia butuh direndahkan agar sadar ada yang lebih tinggi.
Makin rendah dan makin lemah manusia, maka kesadaran akan sosok Mahakuasa dan Mahatinggi akan semakin nyata.

Begitukah yang ingin anda sampaikan Mo?

bruce wrote:

Quote :

Baguslah.

Kalau terhadap Diri-Nya sendiri, saya rasa tidak.

Namun, untuk kita, ya dan pasti.

Perlu diperhatikan bahwa kita tidak tahu apakah Allah MENGINGINKAN adanya titik acuan terhadap Diri-Nya atau tidak.

Salam

Jadi, intinya adalah manusia butuh dilemahkan agar sadar ada yang lebih kuat.
Manusia butuh direndahkan agar sadar ada yang lebih tinggi.
Makin rendah dan makin lemah manusia, maka kesadaran akan sosok Mahakuasa dan Mahatinggi akan semakin nyata.

Begitukah yang ingin anda sampaikan Mo?

Itu juga sangat baik pemahamannya.

@ Ond3,

Anda merdeka didalam semua analogy, tidak ada paksaan disini.

Saya memberikan analogy anak 1 thn, anda memberikan analogy mahasiswa.

Anda merdeka didalam analogy anda.

Salam

Husada wrote:

St Yopi wrote:

Saya kira penjelasannya sama dengan pertanyaan bro Ond3, analogy anak 1 tahun, yang punya anak pasti mengerti analogy ini.
Mengenai freewill, saya berpendapat bahwa binatang tidak punya freewill, hanya insting, perasaan, naluri dll.
Nah, ketika belum berpengetahuan, saya menganggap manusia sama dengan binatang.
Bukankah kita mengenal istilah "kumpul kebo"?
Ini istilah untuk manusia yang tidak memakai otak, sama dengan binatang (kebo=kerbau).
Salam

Terima kasih, Mo.

Cukup dapat dimengerti, bahwa binatang hanya mengandalkan naluri/insting.

Hanya saja, jika Tuhan menyampaikan perintah seperti yang di Kej 2:17 kepada makhluk ciptaanNya yang masih hanya mengandalkan naluri/insting, kira-kira, apa tujuanNya, ya? Apakah itu termasuk pada bahagian yang tidak layak kita tanyakan? Atau, apakah ketika Kej 2:17 itu disampaikan oleh Tuhan, ketika itu Tuhan seperti 'berpidato', yang didengarkan oleh Adam (Hawa belum diciptakan saat Kej 2:17) sambil ngantuk-ngantuk? Yang kemudian setelah menelan buah pengetahuan, mereka tersadar pada 'pidato' yang tadinya didengar oleh Adam sambil ngantuk-ngantuk?

Bisa jadi kejadiannya seperti itu, sayapun tidak tahu bro

Quote :

Oh, ya, ketika iblis 'merayu' Hawa, Hawa sudah mengerti bahwa Tuhan memerintahkan agar mereka (Adam + Hawa) tidak menyentuh buah pengetahuan itu. Terbukti dari perkataan Hawa kepada iblis di Kej 3:3 tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati. Padahal, mulai dari Kej 2:17 sampai ke Kej 3:2, tidak ada dikisahkan bahwa Tuhan menyampaikan hal tersebut kepada Hawa. Di Kej 2:17, yang ada, baru hanya Adam, Hawa belum diciptakan. Artinya, menurut saya, dari perkataan Hawa kepada iblis si penggoda itu, dapat dimaknai bahwa Adam dan Hawa tidak lagi semata-mata mengandalkan hanya naluri/instingnya.

Sepertinya, perlu penjelasan tambahan.

Ini sama seperti anak yang berumur 2 thn, dilarang makan es, Om nya menawarkan es kepada dia, dia jawab, "Papa blg jangan makan es, nanti sakit." Om nya bilang, " Tidak apa-apa, Papa kamu hanya khawatir saja, nanti Om tanggung jawab, nih makan ya." Maka dimakanlah es tersebut oleh anak itu, kemudian batuk dan pilek. Papanya dtg lalu marah-marah ke anak itu, " Sudah kubilang jangan makan es, bah, makan juga kau, sakitlah kau!" Anak tersebut bilang, "Om itu yang kasih, katanya tidak apa-apa." (sambil nangis). Maka dihardiklah adik dari Papanya itu, "Kau ini jadi Tulang percuma saja, bah, pergilah kau dari sini!".

Apakah anak berumur 2 tahun itu bersalah karena sudah diberitahu tetapi tetap buat?

Ataukah Tulangnya yang harus "diremukkan"?

Ataukah Papa anak itu? Bukankah anak 2 tahun walau diberitahu tetap aja belum ngerti?

Siapa salah atau siapa benar, silahkan pikirkan sendiri, soalnya walaupun anak itu salah, dia sudah merasakan enaknya es tersebut, dan "dikemudian hari", setelah dewasa dia akhirnya mengerti juga bahwa Papanya dulu marah-marah, karena saking sayangnya kepada dia.

Ini namanya Felix Culpa

Salam

Contoh di atas, agak beda Mo.

Kalau seperti ini bagaimana, si anak di usir keluar rumah, dan si Tulang dijanjikan kelak akan diremukan oleh si anak.

Apakah masih Felix Culpa?

bruce wrote:

Contoh di atas, agak beda Mo.

Kalau seperti ini bagaimana, si anak di usir keluar rumah, dan si Tulang dijanjikan kelak akan diremukan oleh si anak.

Apakah masih Felix Culpa?

Yang namanya analogy, tidak mesti persis sama, hanya supaya gampang dimengerti saja.

Salam

Kl mnrt saya,
Tuhan itu punya sifat 'tau yang baik dan tau yang jahat'.

Ketika Dia ciptakan malaikat dan manusia, maka ditetapkannya agar malaikat dan manusia memiliki 'kehendak bebas'.

Oleh karena itu, diwariskanlah kepada malaikat dan manusia 'potensi utk berbuat baik dan berbuat jahat'.

Jd ketika tercipta, malaikat dan manusia memiliki potensi utk 'taat' dan memiliki potensi utk 'tidak taat' sbg konsekuensi dari karunia kehendak bebas.

Yg memicu potensi tsb adalah Firman Tuhan.
Ketika firman diberikan, maka malaikat dan manusia otomatis tau apa perbuatan yg baik (jika firman ditaati) dan apa perbuatan yg tidak baik (jika firman tidak ditaati).
Malaikat dan manusia kemudian diberikan kesempatan utk memilih.

Jd Tuhan tidak menciptakan dosa, mlainkan kehendak bebas.

Iblis berdosa krn ia memilih utk melakukan yang tidak baik, bukan karena Tuhan menentukan Iblis utk berbuat jahat.

Sbgmn dosa adalah konsekuensi dari kehendak bebas, demikian juga kebaikan dan kebenaran juga adalah konsekuensi dari kehendak bebas.

Malaikat dan manusia dciptakan tidak spt hewan dan tumbuhan yg sudah diprogram (naluri).

-----------

Bgitu juga Tuhan.
Tuhan punya kehendak bebas.

Tuhan tau apa yg baik dan apa yg jahat.
Tuhan punya potensi utk bbuat baik dan potensi utk bbuat jahat.

Tuhan bisa saja jadi Allah yang jahat.
Tp mengapa Ia malah menjadi Allah yang baik?

Krn Tuhan punya sifat KASIH.

Kasih Tuhan-lah yg menjadikanNya memilih kebaikan daripada kejahatan (walau Ia sanggup melakukan kedua-duanya).

Mengapa Iblis dan manusia gagal?

Karena kasih Allah belum sempurna berdiam di dalam mereka.

Allah menetapkan agar manusia bertumbuh dalam kasih kepadaNya dan kepada sesama.

Ketika KASIH sudah bertumbuh dengan sempurna, maka manusia akan otomatis tergerak utk memilih kebaikan.

----akan bersambung---

-----lanjut----

Mengenai keselamatan.

Tuhan mempredestinasikan Tubuh Kristus utk diselamatkan.
Jd Tubuh Kristus (Jemaat) pasti akan selamat (alam maut tidak dapat menguasainya).

Di dalam Tubuh Kristus itu sendiri ada 2 golongan orang :

1. Orang-orang yg dbrikan hak istimewa karena dipilih langsung oleh Allah utk diselamatkan.
Mreka ini adalah golongan penjala manusia, golongan pionir.
Mreka ini dipilih scr eksklusif (tidak mperhitungkan jasa) dan dijaga khusus shg tidak akan gugur imannya.
Tp mreka mbayar pilihan Tuhan tsb dg ancaman nyawa dan pastinya penderitaan.

2. Orang-orang yg diberikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka memilih serta menjaga keselamatan yg dbrikan.
Golongan pertama (orang pilihan) diutus Tuhan utk memenangkan golongan kedua ini.

-------

Di luar Tubuh Kristus adalah 2 golongan orang :

1. Mreka yg dbrikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka menolak dan/atau membuang keselamatan yg telah dbrikan

2. Mreka yg dtentukan Tuhan utk binasa dari sejak kelahirannya.
Mreka ini adalah benih ilalang yg ditabur Iblis dan tidak mungkin bisa lagi diselamatkan.
Tuhan tau dari sejak kelahirannya bhw mreka tidak dapat dipertobatkan, shg dpilihlah mreka utk binasa.

------

Dmikian opini saya yg liar dan kacau balau.

Salam kenal bro/sist Siip...

setelah membaca postingan dr bro/sist Siip diatas, sy ingin menanyakan atau meminta penjelasan lebih lanjut donk, maklum sbg orang yg sangat awam banget ttg ajaran ke Kristenan banyak hal yg masih membingungkan dan belum jelas maksudnya, apa lg terkait dgn trit Felix Culpa atau masalah predestinasi ini..

hehehehehe

pertanyaan sy itu berkaitan dgn penjelasan/pernyataan anda yg ini:

siip wrote:

Mengenai keselamatan.

Tuhan mempredestinasikan Tubuh Kristus utk diselamatkan.
Jd Tubuh Kristus (Jemaat) pasti akan selamat (alam maut tidak dapat menguasainya).

Di dalam Tubuh Kristus itu sendiri ada 2 golongan orang :

1. Orang-orang yg dbrikan hak istimewa karena dipilih langsung oleh Allah utk diselamatkan.
Mreka ini adalah golongan penjala manusia, golongan pionir.
Mreka ini dipilih scr eksklusif (tidak mperhitungkan jasa) dan dijaga khusus shg tidak akan gugur imannya.
Tp mreka mbayar pilihan Tuhan tsb dg ancaman nyawa dan pastinya penderitaan.

2. Orang-orang yg diberikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka memilih serta menjaga keselamatan yg dbrikan.
Golongan pertama (orang pilihan) diutus Tuhan utk memenangkan golongan kedua ini.

menurut pernyataan anda diatas ttg 2 golongan orang dlm Jemaat(Tubuh Kristus), golongan yg pertama diberikan hak istimewa krn dipilih langsung ol Allah utk diselamatkan, sedang golongan yg ke-2 diberikan kehendak bebas utk memilih/menolak keselamatan yg telah diberikan ol Allah.. betul kan bro..? (tolong koreksi jika pemahaman sy salah)

sy melihat/memahami penjelasan anda itu orang2(manusia) yg berada dlm kelompok pertama berarti tidak memiliki kehendak bebas/freewill, krn dr awal dia sudah ditentukan/ditetapkan/dijamin bakal selamat ol Allah, jd mau nda mau, suka nda suka, walau nasibnya dia nti akan mati/terbunuh dgn tragis, dia tidak punyi pilihan lain..?

menurut anda, siapa2 aja sih manusia yg pernah diciptakan Tuhan yg masuk ke dlm golongan pertama ini..?

siip wrote:

Di luar Tubuh Kristus adalah 2 golongan orang :

1. Mreka yg dbrikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka menolak dan/atau membuang keselamatan yg telah dbrikan

2. Mreka yg dtentukan Tuhan utk binasa dari sejak kelahirannya.
Mreka ini adalah benih ilalang yg ditabur Iblis dan tidak mungkin bisa lagi diselamatkan.
Tuhan tau dari sejak kelahirannya bhw mreka tidak dapat dipertobatkan, shg dpilihlah mreka utk binasa.

Naah ini satu lg pertanyaan sy terkait penjelasan dr anda diatas.. ini kebalikan dr penjelasan yg pertama diatas, dimana skrg menurut anda kelompok yg pertama yg memiliki kehendak bebas, sedang kelompok kedua tidak memiliki freewill, krn dr sejak awalnya Tuhan sudah menentukan orang2 yg ada dlm kelompok kedua ini akan binasa.. Sy bisa mengerti bahwa sbg Tuhan yg berkuasa dan tidak terikat pd ruang dan waktu dpt mengetahui apa dan bagaimana akhirnya sejak segala sesuatu mulai diciptakan..

Tp menurut sy pendapat anda itu kok agak 'janggal' ya bro..? alasan sy mengatakan janggalnya adlh berikut ini bro :

1. klo sedari awal Tuhan menetapkan/menentukan manusia/makhluk yg diciptakan itu utk dibinasakan/tidak akan diselamatkan, maka apa yg diciptakan Tuhan itu hanyalah sia-sia belaka..
buat apa bro Tuhan menciptakan sesuatu yg sia-sia belaka..?
Analoginya begini, misalkan anda ingin membuat kue, klo dr awal anda sudah tau kue buatan anda itu tidak enak rasanya/kue anda akan rusak sehingga setelah jadi langsung anda buang, buat apa anda membuat kue tsb..?
akan lain ceritanya jika dr awal anda yakin bhw kue buatan anda akan enak, walaupun setelah kue tsb jadi tp rasanya tidak enak/tidak sesuai keinginan anda maka anda memutuskan utk membuang kue tsb..

lg pula menurut sy pendapat anda diatas bertentangan dgn keyakinan kita bhw semua, segala sesuatu yg di ciptakan Tuhan itu adlh baik adanya, jd apapun ciptaan Tuhan pd awalnya adlh sangat baik dan sempurna.. begitu pula dgn Iblis, pd awalnya mereka ini adlh Malaikat Tuhan, hingga akhirnya mereka memilih utk melawan dan menentang Tuhan dan jatuh kedalam dosa, sama seperti yg dialami ol Manusia yg diberikan Tuhan kehendak bebas..

2. Menurut sy klo Tuhan sedari awal menciptakan (sekelompok) manusia utk dibinasakan/tidak selamat (kelompok yg ke-2) ini, maka Tuhan berlaku tidak adil dan Tuhan telah berlaku sangat kejam kpd manusia bro..
loh kok bisa tidak adil dan kejam sih..??
ya iya lah, wong orang2 tsb nda dikasih pilihan lain utk diselamatkan kok.. klo sy yg termasuk pd kelompok orang tsb, dan ketika segala perbuatan sy diadili ol Tuhan di alam baka kelak tentu sy akan membela diri dgn mengatakan "Silahkan aj Tuhan hukum sy seenaknya, bukankah dr awal Tuhan ingin sy masuk neraka bersama Iblis, jd percuma aj kan klo selama hidup sy berbuat kebaikan, toh akhirnya sy akan masuk neraka jg".
hehehehehehe
Dan menurut sy ini jg sangat bertentangan dgn sosok Tuhan kita yg penuh dgn Kasih itu bro.. lg pula bukankah jika Tuhan berkehendak, maka dpt dgn mudahnya Dia melenyapkan Iblis yg jd sumber kejahatan itu bro, jd buat apa lg Tuhan menciptakan manusia yg akan dibinasakan atau dimanfaatkan ol Iblis menentang Dia..?

Ayoo bro Siip, tolong berikan penjelasan lebih lanjut, sehingga sy nda salah mengartikan postingan2 anda diatas..

siip wrote:

Dmikian opini saya yg liar dan kacau balau.

Begitu pula jika ada pertanyaan dan pemahaman sy yg kacau balau, mohon dimaafkan ya bro..?

Syalom,

siip wrote:

Kl mnrt saya,
Tuhan itu punya sifat 'tau yang baik dan tau yang jahat'.

Ini perlu dibahas apakah didalam kesempurnaan ada pengetahuan yang jahat.

Dan apakah sebelum kejahatan ada, ada pengetahuan akan yang jahat atau tidak.

Ini masuk ranah filsafat

Quote :

Ketika Dia ciptakan malaikat dan manusia, maka ditetapkannya agar malaikat dan manusia memiliki 'kehendak bebas'.

Nah, kalau Freewill adalah istilah yang dicetuskan oleh St Agustinus, tidak ada didalm Alkitab, ini murni pemikiran dari St Agustinus.

Didalam Alkitab hanya ada Will dan Choice.

Ini murni warisan Tradisi Suci dan Magisterium.

Quote :

Oleh karena itu, diwariskanlah kepada malaikat dan manusia 'potensi utk berbuat baik dan berbuat jahat'.

Insting atau naluri

Quote :

Jd ketika tercipta, malaikat dan manusia memiliki potensi utk 'taat' dan memiliki potensi utk 'tidak taat' sbg konsekuensi dari karunia kehendak bebas.

Masuk didalam filsafat

Quote :

Yg memicu potensi tsb adalah Firman Tuhan.
Ketika firman diberikan, maka malaikat dan manusia otomatis tau apa perbuatan yg baik (jika firman ditaati) dan apa perbuatan yg tidak baik (jika firman tidak ditaati).

Sebelum makan buah pengetahuan, mereka sama seperti anak 1 thn

Quote :

Malaikat dan manusia kemudian diberikan kesempatan utk memilih.

Benar

Quote :

Jd Tuhan tidak menciptakan dosa, mlainkan kehendak bebas.

Filsafat

Quote :

Iblis berdosa krn ia memilih utk melakukan yang tidak baik,

Benar

Quote :

bukan karena Tuhan menentukan Iblis utk berbuat jahat.

Belum tentu

Quote :

Sbgmn dosa adalah konsekuensi dari kehendak bebas, demikian juga kebaikan dan kebenaran juga adalah konsekuensi dari kehendak bebas.

Filsafat

Quote :

Malaikat dan manusia dciptakan tidak spt hewan dan tumbuhan yg sudah diprogram (naluri).

Sebelum makan buah pengetahuan, mereka sama saja

Quote :

Bgitu juga Tuhan.
Tuhan punya kehendak bebas.

Tuhan tidak usah dibahas

Quote :

Tuhan tau apa yg baik dan apa yg jahat.
Tuhan punya potensi utk bbuat baik dan potensi utk bbuat jahat.
Tuhan bisa saja jadi Allah yang jahat.

Tidak, antara Maha yang satu dan Maha yang lain tidak bisa bertabrakan.

Ini sama saja dengan menanyakan apakah Allah Maha Pencipta dapat menciptakan benda yang sangat berat sehingga Dia tidak bisa mengangkatnya!

Pernyataan selanjutnya gugur dengan sendirinya akibat pernyataan ini.

Case closed.

Salam

manusia tidak bisa berbuat dosa tanpa iblis??? saya sependapat dengan bro siip bahwa manusia itu diciptakan dengan potensi baik dan jahat.. manusia diberi freewill sebagai bukti keistimewaan dan tingginya derajat manusia diciptakan. sama seperti Allah. untuk itulah manusia punya potensi kesempurnaan, serupa dengan Allah. manusia dibimbing Allah, diberikan Firman, agar manusia bisa berbuata baiak dengan kebebasannya, bukan dengan dibuat. tanpa iblis manusia bisa berbuat tidak taat. iblis hanyalah faktor pendukung, penggoda, bukana penenentu kesalahan manusia. dosa manusia ditentukan oleh pilihan mansia itu sendiri.

tak ada gelap yg diciptakan.. namun karena terang itu diciptakan, maka kondisi tanpa terang itu kita sebut gelap. Tuhan tidak mencipta dosa.. dengan tujuan apapun.

felix culpa adalaha ungkapaan keagungan dan kemeahakuasaan Allah oleh santo agustinus.
bahwa, dosa manusia pun bisa diubah oleh Allah menjadi suatu hal yg mendatangakan kebahahgiaan. kasih Allah yg besar mengatasi kuasa dosa, mengatasi maut. ungkapan kekaguman, bahawa dosa ini telah menjadi dosa yang membahagiakkan, sebab kita menerima penebus. sungguh dosa itu telah dikalahkana oleh Allah.

saya kira tafsiran romo yudas yopi teerlalu ekstrim, sehingga memebawa kita pada pengenalan akan Allah yang suka mengada-ada..

Onde32lumut wrote:

manusia tidak bisa berbuat dosa tanpa iblis??? saya sependapat dengan bro siip bahwa manusia itu diciptakan dengan potensi baik dan jahat.. manusia diberi freewill sebagai bukti keistimewaan dan tingginya derajat manusia diciptakan. sama seperti Allah. untuk itulah manusia punya potensi kesempurnaan, serupa dengan Allah. manusia dibimbing Allah, diberikan Firman, agar manusia bisa berbuata baiak dengan kebebasannya, bukan dengan dibuat. tanpa iblis manusia bisa berbuat tidak taat. iblis hanyalah faktor pendukung, penggoda, bukana penenentu kesalahan manusia. dosa manusia ditentukan oleh pilihan mansia itu sendiri.

Semua merdeka didalam tafsiran, untuk umat Katolik ada 3 pilar tidak dapat salah/sesat

Quote :

tak ada gelap yg diciptakan.. namun karena terang itu diciptakan, maka kondisi tanpa terang itu kita sebut gelap. Tuhan tidak mencipta dosa.. dengan tujuan apapun.

Salah, menurut Alkitab, sebelum terang diciptakan, telah ada gelap.

Quote :

felix culpa adalaha ungkapaan keagungan dan kemeahakuasaan Allah oleh santo agustinus.
bahwa, dosa manusia pun bisa diubah oleh Allah menjadi suatu hal yg mendatangakan kebahahgiaan. kasih Allah yg besar mengatasi kuasa dosa, mengatasi maut. ungkapan kekaguman, bahawa dosa ini telah menjadi dosa yang membahagiakkan, sebab kita menerima penebus. sungguh dosa itu telah dikalahkana oleh Allah.

Penebusan memang tlah dirancang sebelum dunia diciptakan.

Quote :

saya kira tafsiran romo yudas yopi teerlalu ekstrim, sehingga memebawa kita pada pengenalan akan Allah yang suka mengada-ada..

Tunjukkan kesopanan anda didalam berdiskusi, apalagi anda seorang moderator, jangan membawa image buruk yang berakibat member ikut2an berkelakuan tidak sopan!

Salam

Ehhhm, saya koq cenderung sependapat dengan Pendeta Siip dan Romo Onde.

bruce wrote:

Ehhhm, saya koq cenderung sependapat dengan Pendeta Siip dan Romo Onde.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Semua merdeka dalam penafsiran masing-masing, asalkan tidak adhominem, silahkan saja.

Salam

ups, galak amat bung?, kenapa tidak diskusi santai saja dan akrab? saya kira kita sdh saling kenal... ok bung... silahkan dilanjut saja... saya lagi tdk berminat diskusi formal... monggo....

Untuk umat Katolik, perhatikan Dogma berikut:

cinzano wrote:

St Yopi wrote:

Ada beberapa hal yang perlu diperhatikan.

Menurut Gereja Katolik Roma, Maria dipredestinationkan menjadi Bunda Allah, tanpa menunggu Freewill Maria mau atau tidak mau.

Jadi, ada beberapa orang, yang memang dipilih untuk Karya Agung, tanpa memperhatikan freewill.

Salam

Romo Yopi mempunyai pendapat bahwa Bunda Maria dipilih tanpa memperhatikan free will ?
Boleh tahu dasarnya dari mana ?


Kalo menurut saya, tetap memperhatikan free will nya Maria.
Tentunya melalui pergulatan batin yang sangat berat, karena saat itu hukum Yahudi berlaku sangat keras.


Saya berpendapat bahwa untuk sampai pada proses menjawab "Fiat Voluntas Tua", tetap mengikut sertakan free will nya.


[You must be registered and logged in to see this image.]

Dogma Maria Dikandung Tanpa Noda.

Sebelum Maria dilahirkan, dia sudah disucikan tak bernoda, artinya, nantinya ketika sudah dewasa, mau tidak mau, suka tidak suka, Maria HARUS jadi Bunda Allah.

Freewill tidak berlaku disini!

Perhatikan bahwa Dogma tidak bisa salah dan tidak bisa dibatalkan!

Salam

Onde32lumut wrote:

ups, galak amat bung?, kenapa tidak diskusi santai saja dan akrab? saya kira kita sdh saling kenal... ok bung... silahkan dilanjut saja... saya lagi tdk berminat diskusi formal... monggo....

Ada bro siip, statusnya di forum tetangga FK-Friend, kami hanya tidak ingin LTB diceritakan di forum tetangga adalah forum adhominem.

Salam

Quote :

Dogma Maria Dikandung Tanpa Noda.

Sebelum Maria dilahirkan, dia sudah disucikan tak bernoda, artinya, nantinya ketika sudah dewasa, mau tidak mau, suka tidak suka, Maria HARUS jadi Bunda Allah.

Freewill tidak berlaku disini!

Perhatikan bahwa Dogma tidak bisa salah dan tidak bisa dibatalkan!

Salam

Dogma yang ada adalah Maria dikandung tanpa noda.
Dogma tidak menyatakan bahwa Maria HARUS jadi Bunda Allah, bro.

Luk 1:38 Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.

Sebelum Maria dikunjungi Gabriel, Maria tidak mengetahui apa yang akan terjadi padanya. Kedatangan Gabriel menandakan bahwa, konfirmasi Maria untuk menerima penugasannya masih dibutuhkan. Beda dengan Kristus, Ia tidak perlu menyatakan konfrmasi kesediaanNya.

Syalom

bruce wrote:

Quote :

Dogma Maria Dikandung Tanpa Noda.

Sebelum Maria dilahirkan, dia sudah disucikan tak bernoda, artinya, nantinya ketika sudah dewasa, mau tidak mau, suka tidak suka, Maria HARUS jadi Bunda Allah.

Freewill tidak berlaku disini!

Perhatikan bahwa Dogma tidak bisa salah dan tidak bisa dibatalkan!

Salam

Dogma yang ada adalah Maria dikandung tanpa noda.
Dogma tidak menyatakan bahwa Maria HARUS jadi Bunda Allah, bro.

Luk 1:38Kata Maria: "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu." Lalu malaikat itu meninggalkan dia.

Sebelum Maria dikunjungi Gabriel, Maria tidak mengetahui apa yang akan terjadi padanya. Kedatangan Gabriel menandakan bahwa, konfirmasi Maria untuk menerima penugasannya masih dibutuhkan. Beda dengan Kristus, Ia tidak perlu menyatakan konfrmasi kesediaanNya.

Syalom

As the Catholic Encyclopedia (1913) somewhat coyly puts it, "Her body was formed in the womb of the mother, and the father had the usual share in its formation. The question does not concern the immaculateness of the generative activity of her parents.", "Immaculate Conception", Catholic Encyclopedia

The conception of the Mother of God was beyond all comparison more noble than that of St. John the Baptist, whilst it was immeasurably beneath that of her Divine Son.

[You must be registered and logged in to see this link.]

Salam

klo sy sepertinya setuju dgn pendapat Romo Yopi yg mengatakan bhw Maria telah dipredestinasikan sbg Bunda Allah tanpa memperhitungkan freewill yg dimiliki ol Maria..



Sebab ketika Malaikat Tuhan menemui Maria, sebenarnya Maria pun tidak ditanyakan ttg persetujuannya utk mengandung dan melahirkan Putra Allah.. Maria hanya diberitakukan ttg apa yg akan dialami/terjadi ol dirinya, bahwa dia telah dipilih ol Allah..

jd menurut sy benar spt yg dikatakan ol Romo Yopi diatas, bhw mau nda mau, suka nda suka Maria sudah ditetapkan ol Allah utk mengandung dan melahirkan PutraNya.. Tentu Maria tetap memiliki freewill utk menolakNya, tp hal itu tidaklah mungkin dilakukannya sebab jika Maria menolak itu artinya Allah telah 'salah' krn memilih dia..

Dan karna Allah tidak mungkin berbuat salah maka Maria mengatakan "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu."

dgn berkatanya Maria spt itu artinya freewillnya Maria sejalan dgn kehendak Allah..





Ok, itu cuma pemahaman pribadi sy setelah melihat penjelasan dr postingan2 yg ada sejauh ini, jika ada kesalahan sy mohon maaf dan koreksinya ya..

Monggo dilanjutkan lg diskusinya ttg masalah felix culpa ini broow, sy akan terus menyimak....

Syalom, [You must be registered and logged in to see this image.]

nothingman wrote:

klo sy sepertinya setuju dgn pendapat Romo Yopi yg mengatakan bhw Maria telah dipredestinasikan sbg Bunda Allah tanpa memperhitungkan freewill yg dimiliki ol Maria..



Sebab ketika Malaikat Tuhan menemui Maria, sebenarnya Maria pun tidak ditanyakan ttg persetujuannya utk mengandung dan melahirkan Putra Allah.. Maria hanya diberitakukan ttg apa yg akan dialami/terjadi ol dirinya, bahwa dia telah dipilih ol Allah..

jd menurut sy benar spt yg dikatakan ol Romo Yopi diatas, bhw mau nda mau, suka nda suka Maria sudah ditetapkan ol Allah utk mengandung dan melahirkan PutraNya.. Tentu Maria tetap memiliki freewill utk menolakNya, tp hal itu tidaklah mungkin dilakukannya sebab jika Maria menolak itu artinya Allah telah 'salah' krn memilih dia..

Dan karna Allah tidak mungkin berbuat salah maka Maria mengatakan "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu."

dgn berkatanya Maria spt itu artinya freewillnya Maria sejalan dgn kehendak Allah..





Ok, itu cuma pemahaman pribadi sy setelah melihat penjelasan dr postingan2 yg ada sejauh ini, jika ada kesalahan sy mohon maaf dan koreksinya ya..

Monggo dilanjutkan lg diskusinya ttg masalah felix culpa ini broow, sy akan terus menyimak....

Syalom, [You must be registered and logged in to see this image.]

Nah, ini benar.

Salam

nothingman wrote:

Salam kenal bro/sist Siip...

setelah membaca postingan dr bro/sist Siip diatas, sy ingin menanyakan atau meminta penjelasan lebih lanjut donk, maklum sbg orang yg sangat awam banget ttg ajaran ke Kristenan banyak hal yg masih membingungkan dan belum jelas maksudnya, apa lg terkait dgn trit Felix Culpa atau masalah predestinasi ini..

hehehehehe [You must be registered and logged in to see this image.]

pertanyaan sy itu berkaitan dgn penjelasan/pernyataan anda yg ini:

siip wrote:

Mengenai keselamatan.

Tuhan mempredestinasikan Tubuh Kristus utk diselamatkan.
Jd Tubuh Kristus (Jemaat) pasti akan selamat (alam maut tidak dapat menguasainya).

Di dalam Tubuh Kristus itu sendiri ada 2 golongan orang :

1. Orang-orang yg dbrikan hak istimewa karena dipilih langsung oleh Allah utk diselamatkan.
Mreka ini adalah golongan penjala manusia, golongan pionir.
Mreka ini dipilih scr eksklusif (tidak mperhitungkan jasa) dan dijaga khusus shg tidak akan gugur imannya.
Tp mreka mbayar pilihan Tuhan tsb dg ancaman nyawa dan pastinya penderitaan.

2. Orang-orang yg diberikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka memilih serta menjaga keselamatan yg dbrikan.
Golongan pertama (orang pilihan) diutus Tuhan utk memenangkan golongan kedua ini.

menurut pernyataan anda diatas ttg 2 golongan orang dlm Jemaat(Tubuh Kristus), golongan yg pertama diberikan hak istimewa krn dipilih langsung ol Allah utk diselamatkan, sedang golongan yg ke-2 diberikan kehendak bebas utk memilih/menolak keselamatan yg telah diberikan ol Allah.. betul kan bro..? (tolong koreksi jika pemahaman sy salah)

sy melihat/memahami penjelasan anda itu orang2(manusia) yg berada dlm kelompok pertama berarti tidak memiliki kehendak bebas/freewill, krn dr awal dia sudah ditentukan/ditetapkan/dijamin bakal selamat ol Allah, jd mau nda mau, suka nda suka, walau nasibnya dia nti akan mati/terbunuh dgn tragis, dia tidak punyi pilihan lain..?

Iya.
Istilahnya 'bounded-will'.

Jd ada bbrp org yg 'bounded-will' bukan 'free-will'.

Quote :

menurut anda, siapa2 aja sih manusia yg pernah diciptakan Tuhan yg masuk ke dlm golongan pertama ini..?

Yg saya tau adl ke-11 rasul.
Tuhan sendiri yg pilih mreka, bukan atas khendak mreka sendiri.
Di PL ada nabi Yesaya, Abraham, dll.

Sisanya hanya Tuhan yg tau.

Quote :

siip wrote:

Di luar Tubuh Kristus adalah 2 golongan orang :

1. Mreka yg dbrikan khendak bebas utk memilih/menolak Injil dan mreka menolak dan/atau membuang keselamatan yg telah dbrikan

2. Mreka yg dtentukan Tuhan utk binasa dari sejak kelahirannya.
Mreka ini adalah benih ilalang yg ditabur Iblis dan tidak mungkin bisa lagi diselamatkan.
Tuhan tau dari sejak kelahirannya bhw mreka tidak dapat dipertobatkan, shg dpilihlah mreka utk binasa.

Naah ini satu lg pertanyaan sy terkait penjelasan dr anda diatas.. ini kebalikan dr penjelasan yg pertama diatas, dimana skrg menurut anda kelompok yg pertama yg memiliki kehendak bebas, sedang kelompok kedua tidak memiliki freewill, krn dr sejak awalnya Tuhan sudah menentukan orang2 yg ada dlm kelompok kedua ini akan binasa.. Sy bisa mengerti bahwa sbg Tuhan yg berkuasa dan tidak terikat pd ruang dan waktu dpt mengetahui apa dan bagaimana akhirnya sejak segala sesuatu mulai diciptakan..

Tp menurut sy pendapat anda itu kok agak 'janggal' ya bro..? alasan sy mengatakan janggalnya adlh berikut ini bro :

1. klo sedari awal Tuhan menetapkan/menentukan manusia/makhluk yg diciptakan itu utk dibinasakan/tidak akan diselamatkan, maka apa yg diciptakan Tuhan itu hanyalah sia-sia belaka..
buat apa bro Tuhan menciptakan sesuatu yg sia-sia belaka..?
Analoginya begini, misalkan anda ingin membuat kue, klo dr awal anda sudah tau kue buatan anda itu tidak enak rasanya/kue anda akan rusak sehingga setelah jadi langsung anda buang, buat apa anda membuat kue tsb..?
akan lain ceritanya jika dr awal anda yakin bhw kue buatan anda akan enak, walaupun setelah kue tsb jadi tp rasanya tidak enak/tidak sesuai keinginan anda maka anda memutuskan utk membuang kue tsb..

lg pula menurut sy pendapat anda diatas bertentangan dgn keyakinan kita bhw semua, segala sesuatu yg di ciptakan Tuhan itu adlh baik adanya, jd apapun ciptaan Tuhan pd awalnya adlh sangat baik dan sempurna.. begitu pula dgn Iblis, pd awalnya mereka ini adlh Malaikat Tuhan, hingga akhirnya mereka memilih utk melawan dan menentang Tuhan dan jatuh kedalam dosa, sama seperti yg dialami ol Manusia yg diberikan Tuhan kehendak bebas..

2. Menurut sy klo Tuhan sedari awal menciptakan (sekelompok) manusia utk dibinasakan/tidak selamat (kelompok yg ke-2) ini, maka Tuhan berlaku tidak adil dan Tuhan telah berlaku sangat kejam kpd manusia bro..
loh kok bisa tidak adil dan kejam sih..??
ya iya lah, wong orang2 tsb nda dikasih pilihan lain utk diselamatkan kok.. klo sy yg termasuk pd kelompok orang tsb, dan ketika segala perbuatan sy diadili ol Tuhan di alam baka kelak tentu sy akan membela diri dgn mengatakan "Silahkan aj Tuhan hukum sy seenaknya, bukankah dr awal Tuhan ingin sy masuk neraka bersama Iblis, jd percuma aj kan klo selama hidup sy berbuat kebaikan, toh akhirnya sy akan masuk neraka jg".
hehehehehehe [You must be registered and logged in to see this image.]
Dan menurut sy ini jg sangat bertentangan dgn sosok Tuhan kita yg penuh dgn Kasih itu bro.. lg pula bukankah jika Tuhan berkehendak, maka dpt dgn mudahnya Dia melenyapkan Iblis yg jd sumber kejahatan itu bro, jd buat apa lg Tuhan menciptakan manusia yg akan dibinasakan atau dimanfaatkan ol Iblis menentang Dia..?

Ayoo bro Siip, tolong berikan penjelasan lebih lanjut, sehingga sy nda salah mengartikan postingan2 anda diatas..
[You must be registered and logged in to see this image.]

Bro,
Silakan perhatikan postingan saya :

Ditentukan utk binasa dari sejak kelahirannya.

Calvinism mngatakan bhw sebelum dunia dijadikan, Tuhan sudah tentukan siapa saja yg binasa.
Saya tidak stuju dg itu.
Mnrt saya penentuannya adalah dari 'kelahiran'.

-------

Tuhan ciptakan manusia secara baik dan utk tujuan baik.
Tuhan itu baik dan selalu ingin mngerjakan kebaikan.
Tuhan TIDAK PERNAH INGIN MANUSIA BINASA.
Tuhan juga TIDAK PERNAH INGIN TERJADI KEJAHATAN di dunia ciptaannya.

Tp di sisi lain,
Tuhan juga ciptakan sistem.

Sejak Tuhan ciptakan sistem, maka kehidupan berjalan sesuai dengan sistem itu.

Misalnya,
Sistem metabolisme tubuh.
Jika sso bbuat yg buruk thd sistem metabolisme tubuh, maka org itu akan mnanggung akibatnya terlepas dari apapun khendak Tuhan yg sempurna utk orang itu.

Jd jika sso kekeh merokok dlm waktu lama, maka kelak ia akan kena kanker paru, skalipun Tuhan tidak ingin orang itu kena kanker paru.

Dmikian juga dosa.

------

Saya sempat kbingungan dg prumpamaan lalang dan gandum.

Jika gandum adalah anak-anak Kerajaan, maka lalang adalah anak-anak si jahat.
Mengapa si lalang tidak bisa diubahkan menjadi gandum?

Prumpamaan itu mjelaskan kpd saya bhw di dunia ini ada lalang yg dari lahirnya lalang, akan besar sbg lalang dan akan mati sbg lalang, kmudian dbakar sbg lalang. Lalang ini tidak akan pernah bisa mjd gandum.

Saya awalnya protes dalam hati dan mngatakan bhw Tuhan harusnya bisa fix everything, tmsk mngubah lalang mjd gandum. Tp toh prumpamaan mngatakan bhw lalang ya tetap lalang.

Kmudian saya btemu dg kasus Yudas Iskariot.

Sblm Yudas bkhianat, Yesus sudah mngatakan bhw Yudas ini adl Iblis, bhw Yudas adl Anak Kebinasaan (Son of Perdition).

Jauh sblm Yudas lahir, telah dinubuatkan akan ada 1 org pengkhianat yg mnyerahkan Mesias dan Yudas yg dipilih Tuhan utk mnempati kdudukan itu.

Kmudian ktika Yesus bdoa sblm kematianNya, Ia berkata :
Tidak seorangpun binasa selain dari dia yang telah ditentukan utk binasa.
Yesus tidak mdoakan Yudas utk btobat, mlainkan mnekankan bhw Yudas sudah pastinya binasa.

Jd kedua hal itu mbuat saya myakini bhw memang ada orang yg Tuhan tentukan utk binasa dan mreka ini djadikan alat oleh Tuhan utk tujuan tidak mulia (utk tujuan kebinasaan).

Rm 9:21-23
Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk
membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang
mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?
adi, kalau untuk menunjukkan murka-Nya dan menyatakan kuasa-Nya, Allah
menaruh kesabaran yang besar terhadap benda-benda kemurkaan-Nya, yang
telah disiapkan untuk kebinasaan--
justru untuk menyatakan kekayaan kemuliaan-Nya atas benda-benda belas kasihan-Nya yang telah dipersiapkan-Nya untuk kemuliaan,

Brikutnya, saya tertarik pd perkataan Tuhan ttg Yudas:
'...adalah lebih baik sekiranya orang itu tidak dilahirkan'.

Dg dhubungkan pd prumpamaan lalang,
Maka saya bksimpulan bhw di dunia ini ada orang-orang yg LAHIR bukan atas kehendak Tuhan.

Mngapa bisa tjadi dmikian?

Karena SISTEM (ingat ilustrasi ttg merokok dan kanker paru).

Ada orang-orang yg lahir dari dosa dan sudah sdmikian parahnya akar dosa dalam keluarganya shg orang itu sudah tidak bisa lagi dipulihkan/dpertobatkan.

Tuhan dg pengetahuanNya kmudian akan memilih orang itu utk mngerjakan tugas yg tidak mulia.

--------

Jd ilustrasinya,
Saat Tuhan bdoa mmilih rasul, Ia tau bhw Yudas sudah pasti tidak akan bisa dselamatkan, maka dpilihlah Yudas.

Yudas ini (kmungkinan besar) lahir di luar khendak Tuhan, dari generasi keluarga yg tidak takut akan Tuhan, hidup dalam dosa dan tidak mau btobat, shg kutuk kturunan jatuh berlapis-lapis.

Kel 20:5
Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku,
TUHAN, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan
bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku,

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang
mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali
membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan
bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat."

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.