Felix Culpa

siip wrote:

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

Dari pernyataan ini, dapat disimpulkan bahwa dalam Penciptaan, Allah telah diintervensi.

Salam

@Bro Yopi.

Quote :

Tidak, antara Maha yang satu dan Maha yang lain tidak bisa bertabrakan.

Ini
sama saja dengan menanyakan apakah Allah Maha Pencipta dapat
menciptakan benda yang sangat berat sehingga Dia tidak bisa
mengangkatnya!

Pernyataan selanjutnya gugur dengan sendirinya akibat pernyataan ini.

Ini ngga bicara soal 'adu maha'.

Ilustrasi Anda kurang tepat.

Saya bicara tentang 'potensi'.

Lebih tepatnya bgini :

Tuhan punya potensi mciptakan 'dunia yg indah', tp Tuhan juga punya potensi 'mbrikan kutuk tulah yg sangat mematikan'.
Kedua-duanya adalah dalam konteks KEMAHAKUASAANNYA.

Tuhan tau apa yg baik dan Tuhan tau apa yg jahat.
Tuhan juga punya POTENSI utk melakukan kdua-duanya.

Bahkan ada ayatnya :

Yes 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib
mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya
ini.

Apa yg Anda nilai sbg 'filsafat', ada ayatnya di Alkitab.

Maka itu ketika Ia ciptakan mahluk yg 'diijinkan' memiliki 'kehendak' bukan hanya 'naluri', maka Ia mbrikan juga kemampuan utk 'pertimbangan' dan 'pemahaman'.

Adanya 'pertimbangan' dan 'pemahaman' yg mdahului 'kehendak' mbuat mahluk ciptaanNya itu bisa memahami apa yg baik dan apa yg jahat.

Apabila mahluk ciptaanNya itu memilih pemahaman dan mempertimbangkan yg jahat kmudian melakukannya, maka ia berdosa.

Jd bukan Tuhan yg ciptakan atau mnentukan dosa, mlainkan ciptaannya sendiri yg memilih bbuat dosa krn mreka tidak mau menaati kebaikan.

St Yopi wrote:

siip wrote:

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

Dari pernyataan ini, dapat disimpulkan bahwa dalam Penciptaan, Allah telah diintervensi.

Salam

Bukan 'penciptaan'.

Penciptaan itu 6 hari dan hari ke-7 istirahat.

Stelah itu, maka semua berjalan sesuai 'sistem'.

Penciptaan Tuhan itu sempurna.
Sistem-lah yg telah terdistorsi.

Ktika Tuhan mciptakan manusia, Ia telah memandatkan manusia utk berkuasa atas bumi dan isinya.
Dg kata lain, manusia diperintahkan utk menguasai SISTEM yg telah Tuhan tetapkan.

Ktika manusia bbuat dosa, maka sistem itu rusak dan mnimbulkan konsekuensi.

Apa yg dtabur, itu yg dituai.
Itulah sistem.

Untung saja sistem tata surya ga dipegang manusia juga.

siip wrote:

@Bro Yopi.

Quote :

Tidak, antara Maha yang satu dan Maha yang lain tidak bisa bertabrakan.
Ini
sama saja dengan menanyakan apakah Allah Maha Pencipta dapat
menciptakan benda yang sangat berat sehingga Dia tidak bisa
mengangkatnya!
Pernyataan selanjutnya gugur dengan sendirinya akibat pernyataan ini.

Ini ngga bicara soal 'adu maha'.
Ilustrasi Anda kurang tepat.
Saya bicara tentang 'potensi'.
Lebih tepatnya bgini :
Tuhan punya potensi mciptakan 'dunia yg indah', tp Tuhan juga punya potensi 'mbrikan kutuk tulah yg sangat mematikan'.
Kedua-duanya adalah dalam konteks KEMAHAKUASAANNYA.

Keduanya tidak bertabrakan.

Justru ini ilustrasi yang tidak tepat, ilustrasi menciptakan benda lebih tepat.

siip wrote:

Tuhan tau apa yg baik dan Tuhan tau apa yg jahat.
Tuhan juga punya POTENSI utk melakukan kdua-duanya.

Tidak.

Lihat ilustrasi penciptaan benda diatas.

siip wrote:

Bahkan ada ayatnya :

Yes 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib
mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya
ini.

Ini Predestination.

siip wrote:

Apa yg Anda nilai sbg 'filsafat', ada ayatnya di Alkitab.

Penciptaan terang dan gelap ada di Kej, yang saya sebut filsafat tidak ada.

siip wrote:

Maka itu ketika Ia ciptakan mahluk yg 'diijinkan' memiliki 'kehendak' bukan hanya 'naluri', maka Ia mbrikan juga kemampuan utk 'pertimbangan' dan 'pemahaman'.

Sebelum makan buah pengetahuan, mereka tidak "paham", hanya "naluri"

siip wrote:

Adanya 'pertimbangan' dan 'pemahaman' yg mdahului 'kehendak' mbuat mahluk ciptaanNya itu bisa memahami apa yg baik dan apa yg jahat.

Apabila mahluk ciptaanNya itu memilih pemahaman dan mempertimbangkan yg jahat kmudian melakukannya, maka ia berdosa.

Jd bukan Tuhan yg ciptakan atau mnentukan dosa, mlainkan ciptaannya sendiri yg memilih bbuat dosa krn mreka tidak mau menaati kebaikan.

Lihat masalah buah pengetahuan.

Salam

siip wrote:

St Yopi wrote:

siip wrote:

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

Dari pernyataan ini, dapat disimpulkan bahwa dalam Penciptaan, Allah telah diintervensi.

Salam

Bukan 'penciptaan'.

Penciptaan itu 6 hari dan hari ke-7 istirahat.

Stelah itu, maka semua berjalan sesuai 'sistem'.

Penciptaan Tuhan itu sempurna.
Sistem-lah yg telah terdistorsi.

Ktika Tuhan mciptakan manusia, Ia telah memandatkan manusia utk berkuasa atas bumi dan isinya.
Dg kata lain, manusia diperintahkan utk menguasai SISTEM yg telah Tuhan tetapkan.

Ktika manusia bbuat dosa, maka sistem itu rusak dan mnimbulkan konsekuensi.

Apa yg dtabur, itu yg dituai.
Itulah sistem.

Untung saja sistem tata surya ga dipegang manusia juga.

Ini Pernyataan anda:

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

Sistem yang Tuhan ciptakan.

telah terdistorsi oleh dosa.


Jadi, kesimpulannya (menurut pernyataan anda) bahwa dalam Penciptaan, Allah telah diintervensi.

Salam

@Yopi.

Saya tidak stuju bhw manusia hanya punya 'naluri' sebelum makan buah.

Mngapa?
Krn manusia dciptakan sudah memiliki hati nurani.

Dg adanya hati nurani itu, maka manusia adalah ciptaan yg lebih tinggi dari antara ciptaan lain di bumi dan diberikan kuasa utk mengatur ciptaan lain di bumi.

Hati nurani adalah tempat manusia menimbang apa yg baik dan apa yg jahat.

Buah pengetahuan tidak 'menciptakan' hati nurani, mlainkan hati nurani sudah ada seiring penciptaan manusia.

Tanpa adanya hati nurani, maka suatu perintah tidak akan mdatangkan dosa jika dilanggar.

---------

Soal pciptaan, saya mbedakan antara 'penciptaan', 'sistem', dan 'produk dari sistem'.

Dlm penciptaan, Allah tidak terdistorsi.
Semuanya sungguh amat baik.

Tp mngenai sistem,
Allah menetapkan bhw sistem yg mengatur bumi dan isinya dikerjakan bersama-sama antara Allah dan manusia.

Dalam kedaulatanNya, Ia telah menetapkan bhw pemerintahan atas bumi ini dikerjakan oleh Adam dg tujuan bhw Adam memerintah bumi sesuai kehendakNya.

Adam jatuh dan bdosa shg sistem bisa terdistorsi oleh dosa.

Inilah beda pandangan saya dg Calvinism.
Calvinism bpandangan bhw dalam kedaulatanNya Tuhan mengatur dan menjadi sebab dari terjadinya segala sesuatu.

Yg perlu saya tekankan,
Saya tidak mengatakan bhw semua sistem pasti terdistorsi oleh dosa.

Mksd saya adalah,
Dosa bisa masuk pada sistem, lalu memunculkan suatu produk yg tidak sesuai khendak Tuhan.

Yudas itu contohnya.
Dia adalah produk dari sistem perkawinan yg telah terdistorsi oleh dosa.

Tentu saja sistem perkawinan itu baik jika dilakukan sesuai khendak Tuhan.
Tp sistem perkawinan bisa mlahirkan kutuk jika dlakukan tidak sesuai khendak Tuhan.

siip wrote:

@Yopi.
Saya tidak stuju bhw manusia hanya punya 'naluri' sebelum makan buah.

Mngapa?
Krn manusia dciptakan sudah memiliki hati nurani.

Dg adanya hati nurani itu, maka manusia adalah ciptaan yg lebih tinggi dari antara ciptaan lain di bumi dan diberikan kuasa utk mengatur ciptaan lain di bumi.

Hati nurani adalah tempat manusia menimbang apa yg baik dan apa yg jahat.

Buah pengetahuan tidak 'menciptakan' hati nurani, mlainkan hati nurani sudah ada seiring penciptaan manusia.

Tanpa adanya hati nurani, maka suatu perintah tidak akan mdatangkan dosa jika dilanggar.

Anda merdeka didalam tafsiran anda, saya sudah menganalogikan Anak 1 thn diberi perintah, mereka punya Hati Nurani

siip wrote:

Soal pciptaan :

Dlm penciptaan, Allah tidak terdistorsi.
Semuanya sungguh amat baik.

Tp mngenai sistem,
Allah menetapkan bhw sistem yg mengatur bumi dan isinya dikerjakan bersama-sama antara Allah dan manusia.

Dalam kedaulatanNya, Ia telah menetapkan bhw pemerintahan atas bumi ini dikerjakan oleh Adam dg tujuan bhw Adam memerintah bumi sesuai kehendakNya.

Adam jatuh dan bdosa shg sistem terdistorsi oleh dosa.

Inilah beda pandangan saya dg Calvinism.
Calvinism bpandangan bhw dalam kedaulatanNya Tuhan mengatur dan menjadi sebab dari terjadinya segala sesuatu.

Saya hanya menyorot pernyataan anda.

Ini Pernyataan anda:

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

Sistem yang Tuhan ciptakan.

telah terdistorsi oleh dosa.


Jadi, kesimpulannya (menurut pernyataan anda) bahwa dalam Penciptaan, Allah telah diintervensi.

Salam

@Yopi.

Apa yg perlu saya sampaikan sudah tersampaikan.
Walau saya tidak mrasa Anda mmahami pnyataan saya, tp Anda juga bebas mmahami ssuai sudut pandang Anda.

Terima kasih.

@siip,

Saya juga sudah sampaikan, mengenai analogy anak 1 thn, punya hati nurani, tetapi tidak mengerti, apalagi diberi perintah.

Kalau mereka melihat buah, kue, bentuknya menarik dan bagus, akan dimasukkan kedalam mulut, walaupun beracun.

Saya sudah menyampaikan pandangan saya, anda merdeka dalam pemahaman anda.

Salam

Maaf nyerobot.
Untuk Yudas Iskariot sendiri .... apakah teman2 setuju dikategorikan sebagai "Felix Culpa"


[You must be registered and logged in to see this image.]

cinzano wrote:

Maaf nyerobot.
Untuk Yudas Iskariot sendiri .... apakah teman2 setuju dikategorikan sebagai "Felix Culpa"


[You must be registered and logged in to see this image.]

Entahlah, yang pasti, ada dua Paus yang yang melarang kita umat Katolik menghakimi Yudas Iskariot, yaitu Beato JPII dan Benediktus XVI.

Salam

St Yopi wrote:

Entahlah, yang pasti, ada dua Paus yang yang melarang kita umat Katolik menghakimi Yudas Iskariot, yaitu Beato JPII dan Benediktus XVI.
Salam

Saya kira, larangan penghakiman itu adalah sesuai dengan perintah Jesus Kristus. Apakah Judas Iskariot itu musuh kita atau tidak, kita tidak dianjurkan untuk menghakimi, bahkan diperintah untk mendoakan. Misalkan saja kita tidak sampai mendoakan, tetapi kalo menghakimi, itu adalah kompetensi Tuhan.

Damai, damai, damai.

Husada wrote:

St Yopi wrote:

Entahlah, yang pasti, ada dua Paus yang yang melarang kita umat Katolik menghakimi Yudas Iskariot, yaitu Beato JPII dan Benediktus XVI.
Salam

Saya kira, larangan penghakiman itu adalah sesuai dengan perintah Jesus Kristus. Apakah Judas Iskariot itu musuh kita atau tidak, kita tidak dianjurkan untuk menghakimi, bahkan diperintah untk mendoakan. Misalkan saja kita tidak sampai mendoakan, tetapi kalo menghakimi, itu adalah kompetensi Tuhan.

Damai, damai, damai.

Betull betulll...
Menurut saya merujuk pada John 8:7

[You must be registered and logged in to see this link.]
When therefore they continued asking him, he lifted up himself, and
said to them: He that is without sin among you, let him first cast a
stone at her.


Tapi ngomong2 kalo cuman sebatas pada pembahasan teologi saja .... boleh enggak ?
Soalnya ada beberapa pandangan Min Yopi yang mau saya diskusikan.




[You must be registered and logged in to see this image.]

Hati-hati saja. Admin adalah pemegang kekuasaan tertinggi di suatu forum. [You must be registered and logged in to see this image.]

Husada wrote:

Hati-hati saja. Admin adalah pemegang kekuasaan tertinggi di suatu forum. [You must be registered and logged in to see this image.]

Enggak segitulah...


Maka dari itu ... dilontarkan dulu untuk minta persetujuan beliau nya.
Memang Alkitab tidak menjelaskan apakah Yudas pada akhirnya mendapatkan rahmat Tuhan Yesus.


Dengan menggunakan analogi perbandingan yang sama antara Hawa dengan Bunda Maria selaku Hawa baru.
Ataupun Musa dengan Tuhan Yesus.


Kita dapat membuat perbandingan antara St. Petrus dengan Yudas, sehingga (menurut saya) dapat memberi gambaran keadaan Yudas waktu bunuh diri.



[You must be registered and logged in to see this image.]

Hehheehheeehheee... iya Cinz. Enggak segitunya. Semoga saja Sang Admin kita berkenan memberi pencerahan.
[You must be registered and logged in to see this image.]

cinzano wrote:

Kita dapat membuat perbandingan antara St. Petrus dengan Yudas, sehingga (menurut saya) dapat memberi gambaran keadaan Yudas waktu bunuh diri.

Menurut Origen, Yudas bunuh diri mencari pengampunan pada Tuhan dialam orang mati.

3:18Sebab juga Kristus telah mati sekali untuk segala dosa kita, Ia yang benar untuk orang-orang yang tidak benar, supaya Ia membawa kita kepada Allah; Ia, yang telah dibunuh dalam keadaan-Nya sebagai manusia, tetapi yang telah dibangkitkan menurut Roh,
3:19dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara,


4:6Itulah sebabnya maka Injil telah diberitakan juga kepada orang-orang mati, supaya mereka, sama seperti semua manusia, dihakimi secara badani; tetapi oleh roh dapat hidup menurut kehendak Allah.

Salam

siip wrote:

Iya.
Istilahnya 'bounded-will'.

Jd ada bbrp org yg 'bounded-will' bukan 'free-will'.

waduuh, istilah free-will aj sy belum begitu bisa memahaminya dgn baik bro, apa lg sekarang ada istilah 'bounded-will'.. oke lah sy trima istilah tsb spt penjelasan anda ya bro siip..

siip wrote:

Quote :

menurut anda, siapa2 aja sih manusia yg pernah diciptakan Tuhan yg masuk ke dlm golongan pertama ini..?

Yg saya tau adl ke-11 rasul.
Tuhan sendiri yg pilih mreka, bukan atas khendak mreka sendiri.

trus menurut anda yg memilih Yudas Iskariot siapa bro klo bukan Yesus sendiri yg memilihnya..?

siip wrote:

Bro,
Silakan perhatikan postingan saya :

Ditentukan utk binasa dari sejak kelahirannya.

Calvinism mngatakan bhw sebelum dunia dijadikan, Tuhan sudah tentukan siapa saja yg binasa.
Saya tidak stuju dg itu.
Mnrt saya penentuannya adalah dari 'kelahiran'.

jd dgn melihat contoh yg anda sampaikan ttg Yudas, menurut anda awalnya Tuhan berniat baik menciptakan Yudas Iskariot utk diselamatkan, tapi begitu dia dilahirkan ol ibunya, Yudas yg masih bayi itu telah terdistorsi dgn 'dosa', sehingga yg awalnya Tuhan berniat baik lalu tiba2 merubah niatnya utk memusnahkan/tidak menyelamatkan Yudas..

maksud anda benar seperti itu bro..?

siip wrote:

Tuhan ciptakan manusia secara baik dan utk tujuan baik.
Tuhan itu baik dan selalu ingin mngerjakan kebaikan.
Tuhan TIDAK PERNAH INGIN MANUSIA BINASA.
Tuhan juga TIDAK PERNAH INGIN TERJADI KEJAHATAN di dunia ciptaannya.

Tp di sisi lain,
Tuhan juga ciptakan sistem.

Sejak Tuhan ciptakan sistem, maka kehidupan berjalan sesuai dengan sistem itu.

Misalnya,
Sistem metabolisme tubuh.
Jika sso bbuat yg buruk thd sistem metabolisme tubuh, maka org itu akan mnanggung akibatnya terlepas dari apapun khendak Tuhan yg sempurna utk orang itu.

Jd jika sso kekeh merokok dlm waktu lama, maka kelak ia akan kena kanker paru, skalipun Tuhan tidak ingin orang itu kena kanker paru.

Dmikian juga dosa.

melihat dr penjelasan anda diatas itu sy akan coba ambil kesimpulan begini:

Tuhan menciptakan semua mahluk termasuk manusia dgn tujuan kebaikan, dan Tuhan ingin menyelamatkan semua manusia..

Selain itu Tuhan jg menciptakan 'Sistem' dimana semua mahluk ciptaan berjalan dlm sistem tsb dgn segala kebaikan yg Tuhan berikan tentunya..

pd kenyataan selanjutnya Sistem yg telah diciptakan Tuhan itu rusak/ternoda ol dosa/kesalahan yg dibuat ol mahluk CiptaanNya itu kan bro, bukan Tuhan yg menyebabkan kerusakan sistem tsb, krn menurut penjelasan anda Tuhan juga TIDAK PERNAH INGIN TERJADI KEJAHATAN di dunia ciptaannya.

Walau begitu krn Tuhan sangat baik thd kita dan seluruh mahluk ciptaannya, maka Tuhan ingin berusaha memperbaiki kerusakan Sistem tsb dgn mengirimkan Putra TunggalNya Yesus Kristus sbg penebus segala kerusakan itu..

lalu buat apa lg Tuhan 'melahirkan' orang atau manusia yg akan dibinasakanNya kelak, lah wong tujuan Tuhan adlh utk menyelamatkan seluruh mahluk/manusia ciptaanNya dr dosa/kerusakan itu bro..? bukankah ini jd bertentangan dgn tujuan Tuhan utk memperbaiki Sistem yg rusak itu bro..?

siip wrote:

Saya sempat kbingungan dg prumpamaan lalang dan gandum.

Jika gandum adalah anak-anak Kerajaan, maka lalang adalah anak-anak si jahat.
Mengapa si lalang tidak bisa diubahkan menjadi gandum?

Prumpamaan itu mjelaskan kpd saya bhw di dunia ini ada lalang yg dari lahirnya lalang, akan besar sbg lalang dan akan mati sbg lalang, kmudian dbakar sbg lalang. Lalang ini tidak akan pernah bisa mjd gandum.

Saya awalnya protes dalam hati dan mngatakan bhw Tuhan harusnya bisa fix everything, tmsk mngubah lalang mjd gandum. Tp toh prumpamaan mngatakan bhw lalang ya tetap lalang.

waduuh, krn sy termasuk penganut Katolik awam yg nda ngerti apa2 ttg penafsiran atau apology, sy nda berani masuk dlm penafsiran ayat2 deh bro, jd klo anda memiliki penafsiran spt itu ttg perumpamaan lalang dan gandum, sy terima aj.. tp sy akan ngikuti ajaran yg diberikan ol bapa2 Gereja kami..

menurut sy, jika emg Tuhan ingin merubah lalang jd gandum hal itu sangat mungkin dan bisa dilakukanNya bro.. tp kan rencana Tuhan bukan spt itu.. kita yg merasa terlahir/tercipta sbg lalang, harus berusaha merubah diri spy bisa jd gandum..
hehehehehe [You must be registered and logged in to see this image.]

siip wrote:

Kmudian saya btemu dg kasus Yudas Iskariot.

Sblm Yudas bkhianat, Yesus sudah mngatakan bhw Yudas ini adl Iblis, bhw Yudas adl Anak Kebinasaan (Son of Perdition).

Jauh sblm Yudas lahir, telah dinubuatkan akan ada 1 org pengkhianat yg mnyerahkan Mesias dan Yudas yg dipilih Tuhan utk mnempati kdudukan itu.

Kmudian ktika Yesus bdoa sblm kematianNya, Ia berkata :
Tidak seorangpun binasa selain dari dia yang telah ditentukan utk binasa.
Yesus tidak mdoakan Yudas utk btobat, mlainkan mnekankan bhw Yudas sudah pastinya binasa.

Jd kedua hal itu mbuat saya myakini bhw memang ada orang yg Tuhan tentukan utk binasa dan mreka ini djadikan alat oleh Tuhan utk tujuan tidak mulia (utk tujuan kebinasaan).

Sy bisa mengerti memang benar Yudas telah 'berkhianat' bro, tp sulit bagi sy memahami jika Yudas ini Iblis atau spt yg anda katakan diatas bhw dia telah dijadikan alat ol Tuhan utk tujuan tidak Mulia..

menurut sy Tuhan tidak perlu bantuan Iblis apa lg butuh bantuan manusia utk dijadikan alat utk tujuan yg tidak mulia itu bro, sebab jika kita memahami demikian maka akibatnya Tuhan telah 'berkonspirasi' dgn iblis utk melakukan suatu kebaikan yaitu meyelamatkan sistem yg rusak itu..

Justru menurut sy sedari awal Tuhan ingin menyelamatkan Yudas, makanya Yesus memilihnya sendiri utk dijadikan salah satu dr 12 MuridNya, dan tentu pilihan Yesus ini TIDAK MUNGKIN SALAH.. krn kesalahannya Yudas Iskariot sendirilah yg 'nduablek' maka dia akhirnya tergoda ol 'rayuan' Iblis, pd hal sebelum perbuatannya itu Yesus telah terang2an 'menegur' atau 'mengingatkan' dia dgn berkata didepan Murid2nya yg lain bhw diantara mereka akan ada yg berkhianat dan menyerahkan diriNya..

siip wrote:

Brikutnya, saya tertarik pd perkataan Tuhan ttg Yudas:
'...adalah lebih baik sekiranya orang itu tidak dilahirkan'.

Dg dhubungkan pd prumpamaan lalang,
Maka saya bksimpulan bhw di dunia ini ada orang-orang yg LAHIR bukan atas kehendak Tuhan.

bisa jd perkataan Yesus itu adlh upayaNya utk menegur dan mengingatkan Yudas spy tidak berkhianat bro.. krn menurut sy, segala sesuatu yg diciptakan dan dilahirkan didunia ini adl atas kehendak Tuhan, maka Tuhan bertujuan baik utk menyelamatkan semua yg telah dilahirkan/diciptakanNya itu..

siip wrote:

Mngapa bisa tjadi dmikian?

Karena SISTEM (ingat ilustrasi ttg merokok dan kanker paru).

Ada orang-orang yg lahir dari dosa dan sudah sdmikian parahnya akar dosa dalam keluarganya shg orang itu sudah tidak bisa lagi dipulihkan/dpertobatkan.

Tuhan dg pengetahuanNya kmudian akan memilih orang itu utk mngerjakan tugas yg tidak mulia.

Jd psoalannya adl sistem yg Tuhan ciptakan utk kebaikan, telah terdistorsi oleh dosa.

setuju dgn pernyataan anda yg mengatakan bhw sistem yg baik diciptakan Tuhan itu telah rusak/terdistrosi ol dosa bro.. tp sy yakin Tuhan tidak memerlukan atau memilih orang2/manusia utk mengerjakan tugas yg tidak mulia, justru sebaliknya bro Tuhan ingin agar manusia berbuat kebaikan dan ingin semuanya diselamatkan.. dan memang benar spt ayat2 Yesaya dan Keluaran yg anda kutip, bhw Tuhan akan menghukum, mengutuk, menciptakan nasib buruk, dan membuat segala penderitaan bagi kita, tp sy yakin Tuhan tidak berniat menghukum kita dgn perasaan emosi atau kemarahan dan kebencian thd perbuatan kita.. sebab Tuhan tidak memiliki emosi spt kita, dan kita pun sbg manusia tidak akan bisa 'memancing' atau mengintervensi perasaan, emosi dan kemarahan Tuhan bro.. klo Tuhan sampai punya emosi dan perasaan kebencian thd kita itu artinya Tuhan telah 'takluk'/tunduk atau kalah terhadap perbuatan kita sbg mahluk ciptaanNya..

mungkin ini yg dimaksud dgn Romo Yopi, bhw dlm proses Penciptaan, Tuhan telah diintervensi..

Okay itu sekedar pemahaman sy atas postingan/penjelasan yg diberikan ol bro Siip, jika ada kesalahan sy mohon maaf dan mohon koreksinya ya bro..

Syalom, [You must be registered and logged in to see this image.]

Well, ini kan forum bebas ya, jd saya mnafsirkan dg bebas saja.
Bhw Bro Nothingman mau mngikuti dogma Katolik dg konsekuen ya itu terpulang pd masing-masing orang.

Pbedaan titik tolak pendapat kita berdua adalah pada kalimat Anda ini (saya kutip dan bold):

Quote :

lalu buat apa lg Tuhan 'melahirkan' orang atau
manusia yg akan dibinasakanNya kelak, lah wong tujuan Tuhan adlh utk
menyelamatkan seluruh mahluk/manusia ciptaanNya dr dosa/kerusakan itu
bro..? bukankah ini jd bertentangan dgn tujuan Tuhan utk memperbaiki
Sistem yg rusak itu bro..?

Di benak Anda, Tuhan yg melahirkan orang yg akan dibinasakannya kelak.

Kl di benak saya,
Manusia dg khendak bebasnya mlahirkan dan bketurunan.
----> ini yg saya maksud dg sistem.

Ketika manusianya benar, maka sistemnya baik dan hasilnya baik.
Hasilnya adalah 'keturunan ilahi'.

Ketika manusianya jahat, maka sistemnya jahat dan hasilnya jahat.
Hasilnya adalah 'kutuk keturunan'.

-----

Ini namanya konsekuensi.
Ktika sso bbuat kebenaran, ada konsekuensi sampai keturunannya.
Ktika sso bbuat dosa, ada konsekuensi sampai keturunannya.

Dari sekian banyak org yg dilahirkan, Tuhan tau siapa saja yg tidak bisa dipertobatkan dan tidak bisa diselamatkan krn sudah bgitu rusak dari generasinya.
Maka orang itulah yg dpilihnya utk tugas tidak mulia.

Siapa yg salah?
Tuhankah?
Bukan.

Manusialah yg salah krn merusak sistem itu.

Apa yg dtabur orang (bukan Tuhan), itulah yg dituainya.

siip wrote:

Well, ini kan forum bebas ya, jd saya mnafsirkan dg bebas saja.
Bhw Bro Nothingman mau mngikuti dogma Katolik dg konsekuen ya itu terpulang pd masing-masing orang.

betul spt yg bro Siip katakan sy adlh penganut Katolik, tp sy tidak sedang memaksakan dogma atau ajaran Katolik kpd anda yg kebetulan Protestan.. dan sy pun tidak bermaksud mempertanyakan/mengkritik ajaran Protestan kok bro, yg sy pertanyakan itu adl ttg sisi filosofis dr pendapat yg sudah anda sampaikan..
walau begitu tidak ada paksaan diantara kita utk saling menerima dan kita tidak dalam posisi utk saling menyalahkan thd pendapat2 yg sudah kita berikan, jd kita saling menjelaskan pendapat2 kita supaya kita saling memahami aj bro Siip.. Okay..?

siip wrote:

Pbedaan titik tolak pendapat kita berdua adalah pada kalimat Anda ini (saya kutip dan bold):

Quote :

lalu buat apa lg Tuhan 'melahirkan' orang atau
manusia yg akan dibinasakanNya kelak, lah wong tujuan Tuhan adlh utk
menyelamatkan seluruh mahluk/manusia ciptaanNya dr dosa/kerusakan itu
bro..? bukankah ini jd bertentangan dgn tujuan Tuhan utk memperbaiki
Sistem yg rusak itu bro..?

Di benak Anda, Tuhan yg melahirkan orang yg akan dibinasakannya kelak.

Kl di benak saya,
Manusia dg khendak bebasnya mlahirkan dan bketurunan.
----> ini yg saya maksud dg sistem.

Ketika manusianya benar, maka sistemnya baik dan hasilnya baik.
Hasilnya adalah 'keturunan ilahi'.

Ketika manusianya jahat, maka sistemnya jahat dan hasilnya jahat.
Hasilnya adalah 'kutuk keturunan'.

-----

Ini namanya konsekuensi.
Ktika sso bbuat kebenaran, ada konsekuensi sampai keturunannya.
Ktika sso bbuat dosa, ada konsekuensi sampai keturunannya.

Siapa yg salah?
Tuhankah?
Bukan.

Manusialah yg salah krn merusak sistem itu.

Apa yg dtabur orang (bukan Tuhan), itulah yg dituainya.

Menurut sy apa yg anda sampaikan ttg rusaknya 'sistem' yg telah diciptakan Tuhan krn ulah manusia adlh benar, dan yg salah itu adlh manusianya bukan Tuhan jg benar.. karna dr awal manusia yg diciptakan Tuhan pertama kali (Adam dan Hawa) sudah jatuh ke dlm dosa, maka kita sbg keturunnya jg menanggung dosa yg diperbuat ol Adam tsb.. Dan karna dr awal manusia telah jatuh ke dlm dosa, maka 'sistem' yg dibuat Tuhan sudah 'tercemari'/rusak, sehingga manusia cenderung berbuat dosa/kesalahan, makanya Tuhan mengirimkan Putera TunggalNya ke dunia utk memperbaiki kerusakan itu kan bro, sehingga seluruh manusia bisa dibebaskan dr kerusakan tsb..

Tp utk pendapat anda yg mengatakan spt ini :

Quote :

Dari sekian banyak org yg dilahirkan, Tuhan tau siapa saja yg tidak bisa dipertobatkan dan tidak bisa diselamatkan krn sudah bgitu rusak dari generasinya.
Maka orang itulah yg dpilihnya utk tugas tidak mulia.

Memang benar sbg Tuhan yg tidak terikat dgn Ruang dan Waktu, Dia pasti mengetahui mana orang yg akan selamat dan mana yg tidak bisa selamat.. Tapi bukan berarti Tuhan yg menentukan dari awalnya bhw orang ini tidak akan selamat dan orang yg ini yg akan selamat kan bro..?
dan bukan berarti Tuhan tidak bisa menyelamatkan orang2 yg tidak mau bertobat atau tidak bisa diselamatkan itu bro, sebab kalau mau Tuhan bisa menyelamatkan orang2 yg tidak mau bertobat itu, bahkan Iblis klo Tuhan mau selamatkan jg bisa kok, kan yg berkuasa atas segala dosa/kesalahan cuma Dia, jd klo bilang Tuhan tidak sanggup menyelamatkan orang2 yg tidak mau bertobat itu artinya kita membatasi kekuasaan Tuhan bro.. tp keinginan Tuhan kan tidak spt itu, Tuhan mau kita jg berusaha/'meraih' keselamatan yg sudah diberikanNya itu, sebab kita diberikan pilihan dan bebas menentukan pilihan kita tsb (freewill)..
Jadi klo Tuhan yg paling berkuasa dlm menyelamatkan itu bisa aj menyelamatkan orang2 yg tidak mau bertobat, buat apa lg dia menggunakan manusia utk digunakan dan melakukan tugas2 yg tidak mulia..?? terlebih tujuan Tuhan adlh utk menyelamatkan seluruh umat manusia tanpa terkecuali, jd Dia tidak pilih2 mana orang2 yg akan diselamatkan dan mana orang2 yg tidak diselamatkan, tinggal manusianya aj yg memilih mau diselamatkan atau tidak.. sebab klo dari awal Tuhan sudah menentukan mana orang yg akan selamat dan mana orang tidak akan selamat, maka Tuhan telah berlaku tidak adil, ini menurut sy pribadi ya bro.. Dan menurut sy, utk mendapatkan keselamatan yg telah Tuhan berikan, itu juga dibutuhkan ol usaha masing2 manusianya krn manusia telah diberikan freewill dan krn manusia telah makan 'buah pengetahuan', tentu dia bisa mengetahui mana perbuatan yg benar dan mana yg salah, terlebih Tuhan telah mengajarkannya melalui Yesus Kristus, yg jg telah berkorban bagi seluruh umat manusia tanpa terkecuali..

Okay itu aj tanggapan atau pandangan sy terhadap penjelasan yg sudah bro Siip berikan, dan sekali lg sy katakan, sy tidak bermaksud menentang atau menyalahkan ajaran keyakinan anda ya bro Siip. Jika ada kesalahan dlm postingan sebelumnya sy mohon maaf dan mohon koreksinya ya bro..

Syalom, [You must be registered and logged in to see this image.]

Well Nothingman,

Bisa saja seseorang (dlm sudut pandang belas kasihannya dan sudut pandang mengagungkan Tuhan) mngatakan bhw Tuhan akan terus mencoba mpertobatkan dan mmulihkan seseorang.

Tp toh menurut Alkitab (krn saya tidak myakini doktrin purgatory) banyak orang-orang yg akhirnya binasa di alam maut dan neraka.

Artinya,
Tuhan akan terus mencoba dan toh akhirnya si manusianya tidak mau shg binasa.

Apa bedanya mngatakan bhw :

'Tuhan terus mencoba, si manusianya ngga mau, akhirnya si manusia binasa'

dengan

'Tuhan tau ada manusia yg tidak akan pernah mau btobat walau Tuhan sudah mcobanya terus-terusan, shg manusia inilah yg Ia tetapkan utk mlakukan tugas tidak mulia'.

Ending result-nya sama, yaitu manusianya binasa.

--------

Kl mnrt saya, dua-duanya terjadi.

Ada manusia yg bisa saja diselamatkan, tp krn ia bandel dan/atau hambaNya tidak setia dalam mlakukan tugas yg Tuhan utus, maka manusia itu binasa.

Utk kasus di atas, berlaku bhw Tuhan terus mencoba namun manusianya ngga mau krn satu dan lain hal.

@Nothingman,

Pandangan bro siip sedikit cenderung calvinis, namun tercampur sedikit lutheran/arminian.

calvinis: Tuhan menetapkan sebagian orang pilihan masuk Surga, sedangkan sebagian sisanya tidak diberikan karunia sehingga mereka menolak Tuhan, dengan sendirinya akan masuk neraka.

arminian: Tidak ada penetapan, semuanya berpulang pada manusianya dalam menjawab iman dan karunia.


Yang menjadi keberatan pihak non calvinis adalah John Calvin menyatakan bahwa manusialah yang membuat mereka sendiri masuk neraka, namun argumen yang diajukan sangat berlawanan sendiri dengan argumen diatas, karena agumen Calvin yang lain adalah Allah TIDAK MEMBERIKAN KARUNIA sehingga manusia tidak terpilih jatuh didalam dosa, disisi lain menolak bahwa Allah penyebab dosa!

Perhatikan bahwa menurut Calvin bahwa Allah memang tidak memberikan karunia itu, sehingga manusia tersebut tetap didalam dosa!

Konklusinya adalah Allah penyebab dosa karena tidak memberikan karunia, sehingga manusia berdosa, dititik ini, Calvin menyatakan Allah tidak memberikan karunia karena freewill manusia itu sendiri yang menolak, namun argumen ini justru kembali gugur oleh argumen Calvin yang lain yaitu Total Depravity bahwa manusia freewill sudah rusak, sehingga tidak mampu menerima maupun menolak Grace/Karunia.

Kalau dicermati, Calvin berputar-putar didalam doktrinnya sendiri, dimana satu sama lain saling menggugurkan!

Inilah poin dimana Michael Servetus mampu memenangi debat melawan John Calvin, dan kemudian Calvin mempengaruhi Counsil untuk menghukum mati Servetus dengan dibakar hidup-hidup.

Calvin sendiri sebenarnya terinspirasi dari doktrin Predestination dan Felix Culpa-nya St Agustinus, namun kalau ingin sesuai dengan ajaran St Agustinus maka Calvin akan jatuh kedalam pelukan ajaran Gereja Katolik, setidaknya menjadi mirip dengan Lutheran!

Demikian sekilas info.

Salam

@Yopi,
Justru saya bpikir bhw saya lebih cenderung Arminian krn mnrt saya, jumlah orang yg dbrikan free will utk memilih jauh lebih banyak drpd mreka yg scr eksklusif dtentukan utk selamat dan mreka yg dari sejak klahirannya dtentukan utk binasa.

Ayat firman Tuhan juga lebih banyak yg mnekankan ttg free-will dan konsekuensi dari free-will itu.
Hanya saja saya juga tidak exclude ayat Alkitab yg mnyebutkan ttg pemilihan eksklusif.

@siip,

Saya hanya melihat bahwa anda cenderung mencoba mengabungkan antara calvinis dan arminian, dan kemudian saya mengulas bagaimana argumen John Calvin satu sama lain saling menggugurkan.

Tentu saja anda berhak menyatakan anda ikut aliran yang mana.

Salam

@Yopi.

Memang konsekuensi dari teori double predestination ala Calvin adalah bhw Tuhan scr aktif dan berdaulat mnetapkan sso utk binasa (krn Ia tidak menetapkan org itu utk selamat).