Di manakah Gereja Tertua ?

bruce wrote:

St Yopi wrote:

bruce wrote:

Apa yang anda sampaikan bukan bukti, Min, tetapi berdasarkan keyakinan.

Salam

AFAIK, Alkitab dan Tradisi Suci adalah laporan saksi mata, sebagian didokumentasikan.

AFAIK, laporan saksi mata dan dokumen-dokumen pendukung disebut alat bukti didalam pengadilan.

CMIIW

Salam

Saksi mata, min? Siapa saksinya? St.Leoa dan para Magi tidak berada pada jaman yang sama. DIbaptis oleh St.Thomas? Kapan peristiwanya? Menurut kronologisnya, maka kalaupun pembaptisan dilaksanakan, maka peristiwanya terjadi paling cepat 35 tahun kemudian setelah kunjungan ke Goa Betlehem. Masih hidupkah para magi itu?

Salam

Saksi mata adalah St Matius, diberitahu oleh St Maria dan St Yoseph

12 Dan karena diperingatkan dalam mimpi, supaya jangan kembali kepada Herodes, maka pulanglah mereka ke negerinya melalui jalan lain.

Yang berhak menjadi saksi bukan saja yang melihat langsung, yang mendapat cerita dari saksi mata baik langsung maupun tidak langsung juga berhak diajukan sebagai saksi.

Kalau St Thomas membaptis dikenal melalui Tradisi Suci juga.

Untuk kasusnya St Leo, bisanya dikenal dengan sebutan Saksi Ahli.

Salam

Quote :

Yang berhak menjadi saksi bukan saja yang melihat langsung, yang mendapat cerita dari saksi mata baik langsung maupun tidak langsung juga berhak diajukan sebagai saksi.

Kalau dalam sidang, ini disebut hearsay, tidak bisa diterima keabsahannya, Min.

Quote :

Kalau St Thomas membaptis dikenal melalui Tradisi Suci juga.

Untuk kasusnya St Leo, bisanya dikenal dengan sebutan Saksi Ahli.

Nah menurut yang tertulis, tahun berapa Thimas membaptis Tiga Magi itu?

bruce wrote:

Quote :

Yang berhak menjadi saksi bukan saja yang melihat langsung, yang mendapat cerita dari saksi mata baik langsung maupun tidak langsung juga berhak diajukan sebagai saksi.

Kalau dalam sidang, ini disebut hearsay, tidak bisa diterima keabsahannya, Min.

Quote :

Kalau St Thomas membaptis dikenal melalui Tradisi Suci juga.

Untuk kasusnya St Leo, bisanya dikenal dengan sebutan Saksi Ahli.

Nah menurut yang tertulis, tahun berapa Thimas membaptis Tiga Magi itu?

wkwkwkwkwk...

Mod Bruce termasuk golongan yang tidak percaya sebelum melihat [You must be registered and logged in to see this image.]

Quote :

Mod Bruce termasuk golongan yang tidak percaya sebelum melihat

Hushh, itu namanya suudzon, om. Yang benar adalah, untuk mendapatkan keputusan pengadilan yang berkekuatan hukum, dibutuhkan saksi dan bukti yang tidak terbantahkan.

bruce wrote:

Quote :

Mod Bruce termasuk golongan yang tidak percaya sebelum melihat

Hushh, itu namanya suudzon, om. Yang benar adalah, untuk mendapatkan keputusan pengadilan yang berkekuatan hukum, dibutuhkan saksi dan bukti yang tidak terbantahkan.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Kalo saya sepaham dengan Min Yopi.
Karena sudah masuk kalender liturgi dalam pesta perayaan.
Maka saya beranggapan bahwa mereka memang diakui sebagai bagian dalam Kristen Katolik.



[You must be registered and logged in to see this image.]

Quote :

Kalo saya sepaham dengan Min Yopi.
Karena sudah masuk kalender liturgi dalam pesta perayaan.
Maka saya beranggapan bahwa mereka memang diakui sebagai bagian dalam Kristen Katolik.

Nah, kalau saya membedakan mana yang masuk ranah iman (dan liturgi keagamaan) dan fakta sejarah. Kalau memang oleh Gereja diakui, fine, itu kita akui, tetapi bukan berarti faktanya seperti itu.

bruce wrote:

Quote :

Yang berhak menjadi saksi bukan saja yang melihat langsung, yang mendapat cerita dari saksi mata baik langsung maupun tidak langsung juga berhak diajukan sebagai saksi.

Kalau dalam sidang, ini disebut hearsay, tidak bisa diterima keabsahannya, Min.

Saksi Testimonium De Auditu

Saksi de auditu diperkenankan untuk didengar Kekecualian tersebut, antara lain, adalah sebagai berikut:

1. Jika saksi yang sebenarnya sudah meninggal dunia.

2. Jika saksi yang sebenarnya jatuh sakit atau berada di luar negeri sehingga tidak mungkin dihadirkan di pengadilan.

Mengenai saksi tidak langsung ini, si A menjadi saksi di pengadilan, di mana si A mendengar dari si B bahwa si B telah melihat, mengalami, atau mendengar (dengan panca indranya sendiri) bahwa suatu fakta telah terjadi. Dalam hal ini, si B sebenarnya dapat berkedudukan sebagai saksi langsung, tetapi karena tidak datang ke pengadilan untuk bersaksi, dia bukan merupakan saksi, dan si A merupakan saksi tidak langsung (de auditu/ hearsay).

Oleh karena itu, disebutkan saksi tidak langsung karena saksi yang menghadap pengadilan tidak menyaksikan langsung suatu peristiwa, tetapi hanya mendengar dari ucapan orang lain, di mana orang lain tersebut tidak dibawa ke pengadilan.

Kesaksian de auditu dapat dipegang sebagai alat bukti, dapat dilakukan melalui bukti persangkaan, bahkan sebagai alat bukti langsung dalam hukum acara perdata, dan sebagai bukti petunjuk dalam hukum acara pidana.

Perlu juga diketahui bahwa kesaksian de auditu yang tidak dapat diterima adalah kesaksian yang didengar dari pihak lain, di mana pihak lain ter­sebut perlu dihadirkan ke pengadilan, tetapi tidak dapat hadir di peng­adilan tersebut. Dengan demikian, hakim tidak mengetahuinya apakah pihak lain tersebut sedang berbohong atau tidak. Oleh karena itu, ke­saksian de auditu yang didengar dari pihak lain, tetapi jika pihak lain tersebut tidak perlu atau tidak relevan untuk dihadirkan, dan tidak perlu dibuktikan kebenaran dari ucapan pihak lain tersebut, tidak merupakan kesaksian de auditu.

Kasus berikut ini dapat memperjelas persoalan ke­saksian de auditu tersebut, yaitu kasus Estate of Murdock yang diputuskan pada tahun 1983, yang ditulis oleh  yang pada pokoknya mengisahkan sebagai berikut:

“Sarah adalah seorang janda kesepian dengan beberapa anak yang akhirnya jatuh cinta dan menikah dengan seorang duda yang bernama Arthur Murdock, yang juga telah mempunyai beberapa orang anak. Karena mereka masing-masing memiliki banyak harta, maka segera setelah perkawinannya, Sarah dan Murdock masing-masing membuat suatu wasiat secara sah, yang pada intinya berisikan bahwa jika Sarah yang lebih dahulu meninggal, seluruh harta Sarah menjadi milik Murdock, sebaliknya jika Murdock yang lebih dahulu meninggal, seluruh harta Murdock jatuh ke tangan Sarah. Tidak lama kemudian, Murdock dan Sarah meninggal pada suatu kecelakaan pesawat pribadinya. Berpegangan pada wasiat tersebut, maka anak-anak dari Murdock mengklaim bahwa seluruh harta Sarah dan Murdock menjadi milik mereka. Pasalnya, menurut kesaksian wakil sheriff, yang pada saat kecelakaan datang langsung ke tempat kecelakaan pesawat tersebut, dengan jelas melihat bahwa Sarah sudah meninggal dunia, sedangkan Murdock masih dapat berbicara dengan mengatakan, “Saya masih hidup.” Di pengadilan, anak-anak Sarah menolak kesaksian wakil sheriff tersebut dengan menyatakan bahwa wakil sheriff hanya mendengar dari pihak lain (yaitu dari Murdock) sehingga kesaksiannya me-rupakan kesaksian de auditu dan Hams ditolak oleh pengadilan. Pengadilan tingkat pertama memang menolak kesaksian tersebut karena menganggap sebagai saksi de auditu, tetapi pengadilan tingkat banding berpendapat sebaliknya.” (John Kaplan dalam Munir Fuady, 2006: 135)

Menurut pengadilan Tingkat Banding, logika dari penolakan saksi de auditu adalah karena orang lain yang didengar oleh saksi tersebut tidak dapat dihadirkan ke pengadilan sehingga disangsikan. Dalam kasus Murdock ini, memang Murdock tidak dapat dihadirkan ke pengadilan karena sudah meninggal dalam kecelakaan pesawat tersebut, tetapi hal tersebut tidak penting. Adalah tidak penting isi percakapan Murdock setelah kecelakaan, dan tidak penting apakah dia berbohong atau tidak, bahkan jika dia mengatakan, “Saya sudah mati” tetap dianggap dia masih hidup karena orang yang sudah mati tidak dapat berbicara lagi.

Yang penting bagi hukum adalah apakah wakil sheriff tersebut benar-benar mendengar suara tersebut dari Murdock dan wakil sheriff tersebut dapat dibawa ke pengadilan untuk diketahui apakah dia berbohong atau tidak. Di pengadilan, sebagai saksi, wakil sheriff tersebut dapat disumpah, dites kebohongan, diiakukan eksaminasi silang, dan sebagainya sehingga sulit baginya untuk berbohong. Walhasil, kesaksian wakil sheriff tersebut dapat diterima oleh pengadilan tingkat banding dan tidak dianggap sebagai kesaksian de auditu sehingga akibatnya, seluruh Harta Sarah dan Murdock tersebut jatuh kepada ahli waris Murdock.

Jadi, memang tidak semua kesaksian dengan mendengar dari pihak lain serta-merta merupakan kesaksian de auditu karena banyak juga saksi dengan mendengar dari pihak lain ter­sebut yang cukup kredibel. Untuk itu, mestilah dipilah-pilah kasus perkasus secara bijaksana.

Pendapat tentang dapat dipakainya keterangan saksi de auditu oleh hakim, baik sebagai bukti petunjuk dalam acara pidana atau secara langsung maupun lewat bukti persangkaan dalam acara perdata, juga diterima oleh Mahkamah Agung Republik Indonesia meskipun belum ada arah dan sasaran yang jelas. Prinsip umum yang diterima secara meluas dalam praktik pengadilan adalah bahwa saksi de auditu tidak berharga sebagai alat bukti.

Dalam Putusan-Putusan Mahkamah Agung berikut ini dapat terlihat bagaimana posisi pengadilan di Indonesia, khususnya Mahkamah Agung jika berhadapan dengan masalah saksi de auditu ini. Putusan Mahkamah Agung tersebut adalah sebagai berikut:

Putusan Mahkamah Agung Republik Indonesia Nomor 239 K/Sip/ 1973, tanggal 25 September 1975. Dalam hal ini, dengan pertimbangan bahwa banyak peristiwa hukum masa lalu tidak dilakukan dalam bentuk tulisan, tetapi dilakukan dengan pesan lisan secara turun-temurun, maka saksi yang mendengar dari orang lain pesan secara turun-temurun tersebut dapat diterima sebagai alat bukti karena dalam hal ini, saksi-saksi yang langsung mengalami perbuatan hukum tersebut semuanya sudah meninggal dunia.

Putusan Mahkamah Agung Republik Indonesia Nomor 308 K/Pdt/ 1959, tanggal 11 November 1959, yang menganggap keterangan saksi de auditu dapat dipergunakan sebagai alat bukti persangkaan.

Putusan Mahkamah Agung Republik Indonesia Nomor 818 K/ Sip/ 1983, tanggal 18 Agustus 1984, yang dapat menerima keterangan dua orang saksi de auditu untuk memperkuat keterangan dari se-orang saksi lain yang tidak de auditu sehingga terhindar dari ketentuan unus testis nullus testis (satu orang saksi bukanlah saksi).

Putusan Hoge Raad Belanda tanggal 26 November 1948 (N.J. 1949:149), yang mengakui alat bukti berupa kesaksian de auditu. (Yahya Harahap, 2005: 662)

Ada beberapa putusan pengadilan yang menggunakan kesaksian de auditu sebagai bukti persangkaan (perdata) atau bukti petunjuk (pidana). asal saja hakim mempunyai alasan yang reasonable untuk itu, seperti alasan bahwa keterangan saksi de auditu tersebut diatas pantas untuk diberlakukan sebagai pengecualian seperti Putusan Mahkamah Agung Republik Indonesia Nomor 308 k/Sip/1959, tanggal 11 Nopember 1959

3.  Putusan Mahkamah Agung Republik Indonesia Nomor 308 K/ Sip/ 1959 tersebut pada pokoknya menyatakan “Kesaksian testimoni de auditu tidak dapat digunakan se­bagai bukti langsung, namun kesaksian ini dapat digunakan sebagai bukti persangkaan, yang dari persangkaan ini dapat dibuktikan sesuatu hal/ fakta. Hal yang demikian ini tidaklah dilarang” (Munir Fuady, 2006: 149)

bruce wrote:

Quote :

Kalau St Thomas membaptis dikenal melalui Tradisi Suci juga.

Untuk kasusnya St Leo, bisanya dikenal dengan sebutan Saksi Ahli.

Nah menurut yang tertulis, tahun berapa Thimas membaptis Tiga Magi itu?

Diatas thn 33 AD.

Baptisan sendiri merupakan konfirmasi dari Perintah Tuhan Yesus, bahwa semua murid haruslah dibaptis, namun sebelum ada para Rasul, 3 Raja bersama para gembala, merupakan umat kristiani pertama (pengikut Kristus) sejak kelahiran Tuhan.

Salam

Quote :

Baptisan sendiri merupakan konfirmasi dari Perintah Tuhan Yesus, bahwa semua murid haruslah dibaptis, namun sebelum ada para Rasul, 3 Raja bersama para gembala, merupakan umat kristiani pertama (pengikut Kristus) sejak kelahiran Tuhan.

Tidak ada bukti tertulis dan saksi nya kan, Min?

bruce wrote:

Quote :

Baptisan sendiri merupakan konfirmasi dari Perintah Tuhan Yesus, bahwa semua murid haruslah dibaptis, namun sebelum ada para Rasul, 3 Raja bersama para gembala, merupakan umat kristiani pertama (pengikut Kristus) sejak kelahiran Tuhan.

Tidak ada bukti tertulis dan saksi nya kan, Min?

Bukti tertulisnya Alkitab.

Dikuatkan dengan Tradisi Suci baik Gereja Katolik Roma maupun Gereja Katolik Orthodox.

Saksi Testimonium De Auditu.

Saksi Ahli: St Leo.

Salam

St Yopi wrote:

bruce wrote:

Quote :

Baptisan sendiri merupakan konfirmasi dari Perintah Tuhan Yesus, bahwa semua murid haruslah dibaptis, namun sebelum ada para Rasul, 3 Raja bersama para gembala, merupakan umat kristiani pertama (pengikut Kristus) sejak kelahiran Tuhan.

Tidak ada bukti tertulis dan saksi nya kan, Min?

Bukti tertulisnya Alkitab.

Dikuatkan dengan Tradisi Suci baik Gereja Katolik Roma maupun Gereja Katolik Orthodox.

Saksi Testimonium De Auditu.

Saksi Ahli: St Leo.

Salam

Kalau gitu dipercaya secara iman saja Min, tidak bisa dipercaya secara logika umum.
Dan jelas tidak merubah apapun apakah Tiga Magi itu Kristen ataupun bukan.

Salam juga

bruce wrote:

St Yopi wrote:

bruce wrote:

Quote :

Baptisan sendiri merupakan konfirmasi dari Perintah Tuhan Yesus, bahwa semua murid haruslah dibaptis, namun sebelum ada para Rasul, 3 Raja bersama para gembala, merupakan umat kristiani pertama (pengikut Kristus) sejak kelahiran Tuhan.

Tidak ada bukti tertulis dan saksi nya kan, Min?

Bukti tertulisnya Alkitab.
Dikuatkan dengan Tradisi Suci baik Gereja Katolik Roma maupun Gereja Katolik Orthodox.
Saksi Testimonium De Auditu.
Saksi Ahli: St Leo.
Salam

Kalau gitu dipercaya secara iman saja Min, tidak bisa dipercaya secara logika umum.

Menurut saya dipercaya secara iman dan fakta, bro merdeka hanya iman saja (solafide?)

bruce wrote:

Dan jelas tidak merubah apapun apakah Tiga Magi itu Kristen ataupun bukan.
Salam juga

Dengan 3 Raja adalah Kristen, maka Gereja Tertua adalah Gereja Kelahiran.

Salam

Quote :

Menurut saya dipercaya secara iman dan fakta, bro merdeka hanya iman saja (solafide?)

Tidak bisa dibuktikan faktanya Min.

Quote :

Dengan 3 Raja adalah Kristen, maka Gereja Tertua adalah Gereja Kelahiran.

Gereja Nativity baru dibangun tahun 300an

bruce wrote:

Quote :

Menurut saya dipercaya secara iman dan fakta, bro merdeka hanya iman saja (solafide?)

Tidak bisa dibuktikan faktanya Min.

Sudah kubuktikan, bro menggugat saya membela, bukti-bukti sudah diajukan.

bruce wrote:

Quote :

Dengan 3 Raja adalah Kristen, maka Gereja Tertua adalah Gereja Kelahiran.

Gereja Nativity baru dibangun tahun 300an

Gereja Kelahiran awalanya berbentuk Goa dan Kandang, thn 1-5 AD.

Salam

Quote :

Sudah kubuktikan, bro menggugat saya membela, bukti-bukti sudah diajukan.

Sayang buktinya terlalu lemah Min, maaf kurang bisa meyakinkan, kalau tidak mau dikatakan gagal meyakinkan.

Quote :

Gereja Kelahiran awalanya berbentuk Goa dan Kandang, thn 1-5 AD.

Tidak ada peribadatan di Goa Kelahiran sebelum dijadikan gereja oleh Kaisar Konstantin, di abad 4.

bruce wrote:

Quote :

Sudah kubuktikan, bro menggugat saya membela, bukti-bukti sudah diajukan.

Sayang buktinya terlalu lemah Min, maaf kurang bisa meyakinkan, kalau tidak mau dikatakan gagal meyakinkan.

Ya tergantung argumen masing2, sebab kita tidak punya juri dan hakim.

Semuanya merdeka

bruce wrote:

Quote :

Gereja Kelahiran awalanya berbentuk Goa dan Kandang, thn 1-5 AD.

Tidak ada peribadatan di Goa Kelahiran sebelum dijadikan gereja oleh Kaisar Konstantin, di abad 4.

Secara ajaran Gereja Katolik ada, itulah sebabnya Hari dimana 3 Raja dan para gembala beribadat menjadi Pesta didalam Kalender Liturgy Gereja, dan ketiga Raja diangkat menjadi Santo.

Salam

Quote :

Secara ajaran Gereja Katolik ada, itulah sebabnya Hari dimana 3 Raja dan para gembala beribadat menjadi Pesta didalam Kalender Liturgy Gereja, dan ketiga Raja diangkat menjadi Santo.

Bila Gereja Katolik menyatakan Tiga Raja diangkat menjadi Santo, itu harus dipatuhi. Tetapi peribadatan di goa Kelahiran sebelum Kostantin mendirikan gereja Nativity, tidak pernah terjadi, Min.

Saya sering melihat anak-anak saya adu bandel. [You must be registered and logged in to see this image.]

Husada wrote:

Saya sering melihat anak-anak saya adu bandel. [You must be registered and logged in to see this image.]

Siapa dulu bapaknya...

Lhah... mereka bilang sih, mereka adalah anak-anak Tuhan, tapi bukan anggota Children of God. [You must be registered and logged in to see this image.]

bruce wrote:

Quote :

Secara ajaran Gereja Katolik ada, itulah sebabnya Hari dimana 3 Raja dan para gembala beribadat menjadi Pesta didalam Kalender Liturgy Gereja, dan ketiga Raja diangkat menjadi Santo.

Bila Gereja Katolik menyatakan Tiga Raja diangkat menjadi Santo, itu harus dipatuhi. Tetapi peribadatan di goa Kelahiran sebelum Kostantin mendirikan gereja Nativity, tidak pernah terjadi, Min.

Diangkat menjadi Santo dan dijadikan Pesta, karena mereka beribadat pada waktu Yesus Lahir.

Silahkan cek sendiri dari ajaran Gereja.

Bentuk bangunan Gereja Tertua adalah Kandang.

Salam

Quote :

Diangkat menjadi Santo dan dijadikan Pesta, karena mereka beribadat pada waktu Yesus Lahir.

Ooh, dan siapa nama para gembala yang juga datang menyembah Jesus waktu lahir itu? Kapan tanggal pesta peringatan para gembala itu? Sementara para gembala datang lebih dahulu dibanding tiga raja?

Dan sekali lagi, sepertinya tidak saya temukan sedikitpun artikel yang menyatakan bahwa tiga raja beribadah di kandang.

Quote :

Bentuk bangunan Gereja Tertua adalah Kandang.

Gereja Nativity baru dibangun abad ke4. Tidak ada peribadatan sebelum Gereja Nativity didirikan.

Salam

bruce wrote:

Quote :

Diangkat menjadi Santo dan dijadikan Pesta, karena mereka beribadat pada waktu Yesus Lahir.

Ooh, dan siapa nama para gembala yang juga datang menyembah Jesus waktu lahir itu? Kapan tanggal pesta peringatan para gembala itu? Sementara para gembala datang lebih dahulu dibanding tiga raja?

Gereja tidak mengajarkan dan mengangkat mereka menjadi Santo, lalu apa peduliku?

bruce wrote:

Dan sekali lagi, sepertinya tidak saya temukan sedikitpun artikel yang menyatakan bahwa tiga raja beribadah di kandang.

Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus.

bruce wrote:

Quote :

Bentuk bangunan Gereja Tertua adalah Kandang.

Gereja Nativity baru dibangun abad ke4. Tidak ada peribadatan sebelum Gereja Nativity didirikan.

Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus mengenai 3 Raja yang diangkat menjadi Santo.

Salam

Quote :

Gereja tidak mengajarkan dan mengangkat mereka menjadi Santo, lalu apa peduliku?

Sekedar pembanding, dan sebagai tambahan, tentunya anda tidak akan menganggap rumah bersalin yang dikunjungi oleh raja dan presiden senagai tempat ibadah, kan, Min?

Quote :

Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus.

Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus mengenai 3 Raja yang diangkat menjadi Santo.

Bukan berarti mereka beribadat di kandang.

bruce wrote:

Quote :

Gereja tidak mengajarkan dan mengangkat mereka menjadi Santo, lalu apa peduliku?

Sekedar pembanding, dan sebagai tambahan, tentunya anda tidak akan menganggap rumah bersalin yang dikunjungi oleh raja dan presiden senagai tempat ibadah, kan, Min?

Kalau Gereja menyatakan mereka berdua diangkat menjadi Santo dan dinyatakan beribadah, saya tunduk bro

bruce wrote:

Quote :

Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus.
Silahkan baca didalam Ensiklopedia Para Kudus mengenai 3 Raja yang diangkat menjadi Santo.

Bukan berarti mereka beribadat di kandang.

[You must be registered and logged in to see this image.]
Salam

Quote :

Kalau Gereja menyatakan mereka berdua diangkat menjadi Santo dan dinyatakan beribadah, saya tunduk bro

Gereja menyatakan mereka sebagai Santo, apakah Gereja menyatakan mereka beribadah?


Lah sekarang lukisan dijadikan referensi, Min?

He he he