Di manakah Gereja Tertua ?

bruce wrote:

Quote :

Kalau Gereja menyatakan mereka berdua diangkat menjadi Santo dan dinyatakan beribadah, saya tunduk bro

Gereja menyatakan mereka sebagai Santo, apakah Gereja menyatakan mereka beribadah?

Lha dasar mereka diangkat jadi Santo kan datang beribadah dan menyembah Tuhan Yesus

bruce wrote:

Lah sekarang lukisan dijadikan referensi, Min?

He he he

Lukisan merupakan salah satu referensi Gereja Kelahiran diakui didalam Tradisi Suci Gereja..

Salam

Quote :

Lha dasar mereka diangkat jadi Santo kan datang beribadah dan menyembah Tuhan Yesus

Kalau dasarnya datang dan menyembah Jesus, maka mengapa para gembala tidak menjadi santo juga, Min.

Quote :

Lukisan merupakan salah satu referensi Gereja Kelahiran diakui didalam Tradisi Suci Gereja..

Ada Ayatnya, atau nomor KHK/KGK nya yang menyatakan lukisan merupakan salah satu referensi Tradisi Suci?

bruce wrote:

Quote :

Lha dasar mereka diangkat jadi Santo kan datang beribadah dan menyembah Tuhan Yesus

Kalau dasarnya datang dan menyembah Jesus, maka mengapa para gembala tidak menjadi santo juga, Min.

Sudah dijawab sebelumnya, karena Gereja tidak menjadikan mereka Santo, lalu apa peduliku?

bruce wrote:

Quote :

Lukisan merupakan salah satu referensi Gereja Kelahiran diakui didalam Tradisi Suci Gereja..

Ada Ayatnya, atau nomor KHK/KGK nya yang menyatakan lukisan merupakan salah satu referensi Tradisi Suci?

Sebelum ditemukan Kain Kafan Turin, Wajah Yesus selama ribuan tahun berdasarkan lukisan dari abad awal (devosi dan patung, terutama untuk Corpus).

Iman bahwa baptis utama adalah pouring (tuang) dan percik, berdasarkan lukisan dari abad awal Yesus dibaptis tuang di sungai Jordan, sebelum ribuan tahun akhirnya ditemukan kitab Didakhe.

Dll

Salam

Quote :

Sudah dijawab sebelumnya, karena Gereja tidak menjadikan mereka Santo, lalu apa peduliku?

Maka jangan pakai alasan datang dan menyembah Jesus di goa sebagai sebab tiga magi dijadikan santo, Min. Karena alasan yang sama ternyata menimbulkan hasil berbeda, itu jelas tidak tepat.

Quote :

Sebelum ditemukan Kain Kafan Turin, Wajah Yesus selama ribuan tahun berdasarkan lukisan dari abad awal (devosi dan patung, terutama untuk Corpus).

Iman bahwa baptis utama adalah pouring (tuang) dan percik, berdasarkan lukisan dari abad awal Yesus dibaptis tuang di sungai Jordan, sebelum ribuan tahun akhirnya ditemukan kitab Didakhe.

Dll

Siapakah pelukisnya, kapankah dilukis, itu menentukan apakah lukisan itu berdasarkan khayalan ataukah berdasarkan pengalaman.

Btw, wajah Jesus tidak terpaku pada Kain kafan Turin, lukisan, bahkan kain peluh Veronica.

bruce wrote:

Quote :

Sudah dijawab sebelumnya, karena Gereja tidak menjadikan mereka Santo, lalu apa peduliku?

Maka jangan pakai alasan datang dan menyembah Jesus di goa sebagai sebab tiga magi dijadikan santo, Min. Karena alasan yang sama ternyata menimbulkan hasil berbeda, itu jelas tidak tepat

Lho kalau Gereja menjadikan ketiga Raja menjadi Santo dengan alasan mereka datang menyembah Tuhan Yesus dan tidak menjadikan para gembala menjadi Santo, hak anda apa bro?

Alasan Gereja menjadikan ketiga Raja Santo adalah karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan Yesus, kenapa harus ada alasan lain?

Sejak kapan Gereja HARUS mengikuti kemauan anda bro?

Kalau mengikuti kemauan anda, Ratu Helena menjadi Santa karena mencari dan menemukan Salib Suci yang asli, anda tidak protes juga para pekerja yang disewa oleh St Helena untuk menemukan Salib Suci, orang-orang yang menemukan pertama kali, menyentuh Salib Suci tersebut sebelum St Helena diberitahu bahwa telah ditemukan dan kemudian St Helena datang ikut menyentuh Salib Suci tersebut? Bagaiman dengan nenek-nenek yang sembuh karena menyentuh Salib Suci tersebut untuk mengetahui Salib mana yang menjadi Salib Kristus?

Yang benar aja Mod, jangan mengatur Gerejalah... Justru kita yang diatur oleh Gereja!

Saya sudah sampaikan bahwa informasi yang saya dapat adalah 3 Raja diangkat menjadi Santo karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan ketikan lahir!

Nah, silahkan, kalau bro merasa itu tidak benar, berikan informasi atas dasar apa Gereja mengangkat 3 Raja tersebut menjadi Santo, bukankah itu lebih baik daripada bro protes melulu membela para gembala tersebut?

Atau kalau memang bro tidak setuju Gereja mengangkat 3 Raja menjadi Santo dengan alasan tersebut, mungkin ada lebih baik bro melayangkan surat protes kepada Vatican untuk membatalkan pengangkatan mereka menjadi Santo.

bruce wrote:

Quote :

Sebelum ditemukan Kain Kafan Turin, Wajah Yesus selama ribuan tahun berdasarkan lukisan dari abad awal (devosi dan patung, terutama untuk Corpus).

Iman bahwa baptis utama adalah pouring (tuang) dan percik, berdasarkan lukisan dari abad awal Yesus dibaptis tuang di sungai Jordan, sebelum ribuan tahun akhirnya ditemukan kitab Didakhe.

Dll

Siapakah pelukisnya, kapankah dilukis, itu menentukan apakah lukisan itu berdasarkan khayalan ataukah berdasarkan pengalaman.

Btw, wajah Jesus tidak terpaku pada Kain kafan Turin, lukisan, bahkan kain peluh Veronica.

Nanti saya cek, seingat saya dari abad awal lukisan-lukisan tersebut, dan memang Wajah Yesus ddiketahui oleh kita-kita sebelum ada kain Kafan Turin adalah melalui lukisan-lukisan para umat perdana.

Itu kenyataan yang ada, mau protes ya mod?

Salam

Quote :

Lho kalau Gereja menjadikan ketiga Raja menjadi Santo dengan alasan mereka datang menyembah Tuhan Yesus dan tidak menjadikan para gembala menjadi Santo, hak anda apa bro?

Alasan Gereja menjadikan ketiga Raja Santo adalah karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan Yesus, kenapa harus ada alasan lain?

Argumen yang cuma mengulang ulang saja, Min.

Quote :

Sejak kapan Gereja HARUS mengikuti kemauan anda bro?

Kalau mengikuti kemauan anda, Ratu Helena menjadi Santa karena mencari dan menemukan Salib Suci yang asli, anda tidak protes juga para pekerja yang disewa oleh St Helena untuk menemukan Salib Suci, orang-orang yang menemukan pertama kali, menyentuh Salib Suci tersebut sebelum St Helena diberitahu bahwa telah ditemukan dan kemudian St Helena datang ikut menyentuh Salib Suci tersebut? Bagaiman dengan nenek-nenek yang sembuh karena menyentuh Salib Suci tersebut untuk mengetahui Salib mana yang menjadi Salib Kristus?

Yang benar aja Mod, jangan mengatur Gerejalah... Justru kita yang diatur oleh Gereja!

Ingin melebarkan masalah, Min? Itu berarti OOT.

Quote :

Saya sudah sampaikan bahwa informasi yang saya dapat adalah 3 Raja diangkat menjadi Santo karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan ketikan lahir!

Nah, silahkan, kalau bro merasa itu tidak benar, berikan informasi atas dasar apa Gereja mengangkat 3 Raja tersebut menjadi Santo, bukankah itu lebih baik daripada bro protes melulu membela para gembala tersebut?

Atau kalau memang bro tidak setuju Gereja mengangkat 3 Raja menjadi Santo dengan alasan tersebut, mungkin ada lebih baik bro melayangkan surat protes kepada Vatican untuk membatalkan pengangkatan mereka menjadi Santo.

Jangan melakukan strawmen argument Min, saya tidak menolak apa yang saya bold dari pernyataan anda itu.

Yang saya katakan tidak terbukti adalah :

1. Tiga raja menjadi Kristen.
2. Ada peribadatan di goa kelahiran.

Quote :

Nanti saya cek, seingat saya dari abad awal lukisan-lukisan tersebut, dan memang Wajah Yesus ddiketahui oleh kita-kita sebelum ada kain Kafan Turin adalah melalui lukisan-lukisan para umat perdana.

Itu kenyataan yang ada, mau protes ya mod?

Sudah mulai OOT pula Min ini.

Tida ada seorangpun yang bisa memastikan seperti apa wajah Jesus. SIlahkan sampaikan wajah Jesus yang dinyatakan resmi diakui oleh Vatican, Min.

bruce wrote:

Quote :

Lho kalau Gereja menjadikan ketiga Raja menjadi Santo dengan alasan mereka datang menyembah Tuhan Yesus dan tidak menjadikan para gembala menjadi Santo, hak anda apa bro?

Alasan Gereja menjadikan ketiga Raja Santo adalah karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan Yesus, kenapa harus ada alasan lain?

Argumen yang cuma mengulang ulang saja, Min.

Karena pertanyaan yang diulang ulang saja, Mod

bruce wrote:

Quote :

Sejak kapan Gereja HARUS mengikuti kemauan anda bro?

Kalau mengikuti kemauan anda, Ratu Helena menjadi Santa karena mencari dan menemukan Salib Suci yang asli, anda tidak protes juga para pekerja yang disewa oleh St Helena untuk menemukan Salib Suci, orang-orang yang menemukan pertama kali, menyentuh Salib Suci tersebut sebelum St Helena diberitahu bahwa telah ditemukan dan kemudian St Helena datang ikut menyentuh Salib Suci tersebut? Bagaiman dengan nenek-nenek yang sembuh karena menyentuh Salib Suci tersebut untuk mengetahui Salib mana yang menjadi Salib Kristus?

Yang benar aja Mod, jangan mengatur Gerejalah... Justru kita yang diatur oleh Gereja!

Ingin melebarkan masalah, Min? Itu berarti OOT.

Sayangnya tidak, ini bukti bahwa argunmen bro gugur dengan sendirinya Mod

bruce wrote:

Quote :

Saya sudah sampaikan bahwa informasi yang saya dapat adalah 3 Raja diangkat menjadi Santo karena mereka datang mencari dan menyembah Tuhan ketikan lahir!

Nah, silahkan, kalau bro merasa itu tidak benar, berikan informasi atas dasar apa Gereja mengangkat 3 Raja tersebut menjadi Santo, bukankah itu lebih baik daripada bro protes melulu membela para gembala tersebut?

Atau kalau memang bro tidak setuju Gereja mengangkat 3 Raja menjadi Santo dengan alasan tersebut, mungkin ada lebih baik bro melayangkan surat protes kepada Vatican untuk membatalkan pengangkatan mereka menjadi Santo.

Jangan melakukan strawmen argument Min, saya tidak menolak apa yang saya bold dari pernyataan anda itu.

Yang saya katakan tidak terbukti adalah :

1. Tiga raja menjadi Kristen.
2. Ada peribadatan di goa kelahiran.

Hehehehe..... Salah Mod [You must be registered and logged in to see this image.]

Dasar 3 Raja diangkat menjadi Santo adalah karena mereka Kristen dan menyembah Tuhan Yesus, kecuali bro bisa menunjukkan adanya Santo yang bukan Kristen dan tidak menyembah Tuhan Yesus [You must be registered and logged in to see this image.]

bruce wrote:

Quote :

Nanti saya cek, seingat saya dari abad awal lukisan-lukisan tersebut, dan memang Wajah Yesus ddiketahui oleh kita-kita sebelum ada kain Kafan Turin adalah melalui lukisan-lukisan para umat perdana.

Itu kenyataan yang ada, mau protes ya mod?

Sudah mulai OOT pula Min ini.

Tida ada seorangpun yang bisa memastikan seperti apa wajah Jesus. SIlahkan sampaikan wajah Jesus yang dinyatakan resmi diakui oleh Vatican, Min.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Hehehe.... Silahkan saja bro lihat diseantero Gereja di Vatican/Roma, terutama di Gereja St Petrus, asal lukisan itu dari mana? Diakui tidak? Kenapa bisa TERPAMPANG di Gereja St Petrus? [You must be registered and logged in to see this image.]

Salam

Kalo wajah Tuhan Yesus di lukisan2 saya memakai kata "disepakati".


Demikian pula untuk 3 raja majus, "disepakati" menjadi Kristen.


[You must be registered and logged in to see this image.]

Quote :

Hehehehe..... Salah Mod

Dasar 3 Raja diangkat menjadi Santo adalah karena mereka Kristen dan menyembah Tuhan Yesus, kecuali bro bisa menunjukkan adanya Santo yang bukan Kristen dan tidak menyembah Tuhan Yesus

He he he he, silahkan tunjukan bukti konkrit, yang menyatakan bahwa tiga magi itu adalah Kristen. Selain itu nonsense, Min.

Quote :

Hehehe.... Silahkan saja bro lihat diseantero Gereja di Vatican/Roma, terutama di Gereja St Petrus, asal lukisan itu dari mana? Diakui tidak? Kenapa bisa TERPAMPANG di Gereja St Petrus?

Kesalahan fatal Min. Mengapa tidak bisa, sebagai pelambang saja toh. Tidak ada yang tahu persis dan bisa menggambarkan wajah Jesus dan 12 rasul. Seluruh lukisan, seluruh patung, dan seluruh icon yang terpasang di gereja adalah hasil imajinasi dan khayalan pembuanya saja, Min. Masa anda mau anggap sebagai asli? He he he he

Masihkah kau ingat waktu di desa,
bercanda bersama di samping gereja,
kala itu kita masih remaja,
yang polos hatinya bercerita.

Nah... kalau Gereja Tua ada di desa, kayaknya Gereja Tertua ada di udik, tuh. [You must be registered and logged in to see this image.]

bruce wrote:

Quote :

Hehehehe..... Salah Mod

Dasar 3 Raja diangkat menjadi Santo adalah karena mereka Kristen dan menyembah Tuhan Yesus, kecuali bro bisa menunjukkan adanya Santo yang bukan Kristen dan tidak menyembah Tuhan Yesus

He he he he, silahkan tunjukan bukti konkrit, yang menyatakan bahwa tiga magi itu adalah Kristen. Selain itu nonsense, Min.

Santo pasti Kristen, mereka diangkat menjadi Santo, berarti mereka Kristen.
Simple kok

bruce wrote:

Quote :

Hehehe.... Silahkan saja bro lihat diseantero Gereja di Vatican/Roma, terutama di Gereja St Petrus, asal lukisan itu dari mana? Diakui tidak? Kenapa bisa TERPAMPANG di Gereja St Petrus?

Kesalahan fatal Min. Mengapa tidak bisa, sebagai pelambang saja toh. Tidak ada yang tahu persis dan bisa menggambarkan wajah Jesus dan 12 rasul. Seluruh lukisan, seluruh patung, dan seluruh icon yang terpasang di gereja adalah hasil imajinasi dan khayalan pembuanya saja, Min. Masa anda mau anggap sebagai asli? He he he he

Hehehe... Sebelum Kain Kafan Turin ditemukan, Wajah Yesus memakai referensi Lukisan Umat Perdana, demikian juga iman akan baptisan tuang dll...
Simple kok
Salam

Quote :

Santo pasti Kristen, mereka diangkat menjadi Santo, berarti mereka Kristen.
Simple kok

Kecuali anda bisa menyebutkan secara pasti kapan dan dimana mereka dibaptis, bagi saya terserah saja jika anda senang berkhayal, Min

Quote :

Hehehe... Sebelum Kain Kafan Turin ditemukan, Wajah Yesus memakai referensi Lukisan Umat Perdana, demikian juga iman akan baptisan tuang dll...
Simple kok

Ya barangkali bisa anda tunjukan, yang mana dari lukisan wajah Jesus yang diakui Vatican sebagai wajah asli Jesus? Selain itu sih kita cuma berbual bual, Min.

bruce wrote:

Quote :

Santo pasti Kristen, mereka diangkat menjadi Santo, berarti mereka Kristen.
Simple kok

Kecuali anda bisa menyebutkan secara pasti kapan dan dimana mereka dibaptis, bagi saya terserah saja jika anda senang berkhayal, Min

Gereja telah menyatakan 3 Raja adalah Santo. Saya tidak perlu membuktikan apapun karena anda juga Katolik, tunduk pada Gereja , Mod

bruce wrote:

Quote :

Hehehe... Sebelum Kain Kafan Turin ditemukan, Wajah Yesus memakai referensi Lukisan Umat Perdana, demikian juga iman akan baptisan tuang dll...
Simple kok

Ya barangkali bisa anda tunjukan, yang mana dari lukisan wajah Jesus yang diakui Vatican sebagai wajah asli Jesus? Selain itu sih kita cuma berbual bual, Min.

Dari dua conrtoh lukisan, yaitu Yesus dibaptis tuang di Sungai Yordan dan Wajah Yesus yang dijadikan referensi iman, belum lagi yang lain, saya tidak perlu menunjukkan apapun lagi.

Salam

Quote :

Gereja telah menyatakan 3 Raja adalah Santo. Saya tidak perlu membuktikan apapun karena anda juga Katolik, tunduk pada Gereja , Mod

Tiga raja dijadikan santo oleh Gereja Katolik, fine fine saja, tidak ada urusannya dengan saya koq, Min. Tetapi kapan mereka jadi Katolik? Dimana mereka dibaptis? Itu harus jelas dulu untuk saya, kecuali itu, ya sekedar pajangan Natal saja.

Quote :

Dari dua conrtoh lukisan, yaitu Yesus dibaptis tuang di Sungai Yordan dan Wajah Yesus yang dijadikan referensi iman, belum lagi yang lain, saya tidak perlu menunjukkan apapun lagi.

KHK/KGK no berapa Min yang menyatakan lukisan yang anda ajukan itu sebagai wajah asli Jesus?

bruce wrote:

Quote :

Gereja telah menyatakan 3 Raja adalah Santo. Saya tidak perlu membuktikan apapun karena anda juga Katolik, tunduk pada Gereja , Mod

Tiga raja dijadikan santo oleh Gereja Katolik, fine fine saja, tidak ada urusannya dengan saya koq, Min. Tetapi kapan mereka jadi Katolik? Dimana mereka dibaptis? Itu harus jelas dulu untuk saya, kecuali itu, ya sekedar pajangan Natal saja.

Kalau bro mau jadikan sekedar pajangan Natal, itu urusan bro, diangkat menjadi sudah pasti Katolik.

Simple kok Mod

bruce wrote:

Quote :

Dari dua conrtoh lukisan, yaitu Yesus dibaptis tuang di Sungai Yordan dan Wajah Yesus yang dijadikan referensi iman, belum lagi yang lain, saya tidak perlu menunjukkan apapun lagi.

KHK/KGK no berapa Min yang menyatakan lukisan yang anda ajukan itu sebagai wajah asli Jesus?

KHK dan KGK masuk Magisterium.

Tradisi Suci bukan Magisterium.

Lukisan Baptis Pouring Tuhan Yesus masuk Tradisi Suci, demikian juga Lukisan Wajah Yesus.

Simple kok

Salam

Ya sudah, karena anda cuma berputar putar tanpa bukti, silahkan dilanjut sendiri saja ya Min, saya tidak terbiasa membual bual tanpa arti.

Salam

Ya sudah Mod, anda berputar-putar menanyakan St. Gaspar, St. Melchior dan St. Balthasar Katolik atau tidak, tumben ada umat Katolik tidak tahu kalau seorang Santo itu PASTI Katolik.

Mengenai Lukisan:

Sejak abad awal gereja jemaat purba (katakomba) telah dihiasi oleh gambar- gambar rohani (Christian art), yang terlihat dari dinding- dinding gereja bawah tanah tersebut, yang antara lain ditemukan di abad ke-16 (31 Mei 1578, katakomba di Via Salaria). Adanya gambar Kristus Gembala yang baik, atau Kristus yang duduk di antara para orang kudus dan simbol- simbol serta ornamen lainnya (seperti daun palma, domba, salib, ikan, dst) juga nampak pada kubur batu (sarcophagi) umat Kristen. Kubur yang terkenal milik Julius Bassus (45-101), sudah dihiasi gambar- gambar peristiwa dalam Perjanjian Baru. Patung St. Hippolytus dan St. Petrus sudah dibuat di awal abad ke-3.

St. Agustinus (wafat 430) menyebutkan beberapa kali tentang lukisan Tuhan Yesus dan para orang kudus di gereja- gereja (lih. St. Agustinus, “De cons. Evang.”, x, in P.L., XXXIV, 1049; “Contra Faust. Man.”, xxii, 73, in P.L., XLII, 446);

St. Hieronimus- (wafat 420) menulis tentang gambar- gambar lukisan para Rasul dan ornamen- ornamen yang ada dalam gedung- gedung gereja.

Konsili Trente menegaskan kembali mengenai tradisi Katolik akan keberadaan lukisan-lukisan dan karya-karya seni di dalam gereja

Konsili ekumene ketujuh di Nisea tahun 787 membela penghormatan kepada ikon [gambar], yang menampilkan Kristus atau juga Bunda Allah, para malaikat dan para kudus, melawan kelompok ikonoklas.

[You must be registered and logged in to see this link.]

Saya sudahi sampai disini, daripada dikatan bahwa kalau saya mengatakan Santo adalah Katolik itu bualan

Salam

Anda rupanya tidak mengerti yang saya tulis, Min?

Coba tolong perhatikan, ini saya ulang terakhir kali.

1. Silahkan sebutkan dimana dan kapan Tiga Magi itu dibaptis dan menjadi Katolik.

2. Silahkan tunjukan gambar Jesus yang mana yang dinyatakan oleh Vatican sebagai wajah Jesus yang asli.

Selain jawab atas pertanyaan di atas, tidak akan saya komentari, Min.
Begitu ya.

Salam

Anda rupanya tidak mengerti yang saya tulis Mod

Coba tolong perhatikan, ini saya ulang terakhir kali.

1. Yang namanya Santo sudah pasti Katolik. Hanya Non Katolik yang menanyakan apakah seorang Santo itu Katolik atau bukan.

2. Gambar Jesus:

The Holy Shroud of Turin (30 AD)

An Office and Mass "de Sancta Sindone" was formerly approved by Julius II in the Bull "Romanus Pontifex" of 25 April, 1506, in the course of which the Pope speaks of "that most famous Shroud (præclarissima sindone) in which our Savior was wrapped when he lay in the tomb and which is now honorably and devoutly preserved in a silver casket."

[You must be registered and logged in to see this image.]

Wajah Yesus dalam Kain Kafan Turin sangat mirip dengan lukisan pada Commodilla Catacombs Christ abad ke 4.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Ini belum termasuk semua lukisan abad awal seperti Wajah Yesus ketika dibaptis Pouring dll, semuanya sangat mirip dengan Wajah Yesus pada Kain Kafan Turin, sebelum Kain Kafan Turin diketemukan, maka gambar-gambar tersebut menjadi referensi iman.

Setelah jawaban ini, tidak akan saya komentari, Mod, saya anggap sudah selesai, dan anda merdeka didalam pemahaman anda.

Salam

Catatan: Saya memberikan BULLA PAUS, bukan Surat Gembala Uskup atau Pastor atau Ketua Dewan Paroki, saya yakin anda mengerti apa itu BULLA dan bagaimana OTORITASNYA!

Salam

Tidak menjawab apa yang saya tanyakan, Min.
Tidak saya komentari.

Seperti yang telah saya katakan, tidak saya komentari lagi, sudah selesai.

Salam

Damai, damai, damai.