Sekali Selamat Tetap Selamat

T2Y wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

Quote :

Bila (Atau terlihat) seseorang sudah percaya namun akhirnya malah murtad:
Apakah murni karena kehendak pribadinya
Apakah Roh Allah memang melepas orang tersebut
Apakah dari awal tdk pernah mendapat keselamatan
Ataukah Roh berusaha menjaga tetapi kehendak orang itu yang terjadi ?

Salam

sepertinya patokannya akhirnya harus sampai orang itu meninggal, ya ?
jawaban saya dari awal tdk pernah mendapat keselamatan.

maksudnya dari awal orang itu sudah ditakdirkan binasa yah...?

yup, seperti Yudas...
menurut anda, kenapa coba Petrus didoakan supaya kuat imannya tapi Yudas enggak ?

Yudas ada 2 bro..Yudas Tadeus dan Yudas Iskariot, tapi pasti maksud bro T2Y adalah Yudas Iskariot kan...

oke bro untuk menambah wawasan kita bersama saya kutipkan penjelasan bro BP/sarpag

Kita bahas dari Yudas Iskariot dulu, apakah memang ia sudah ditentukan binasa?

Kalau kita membaca Alkitab terjemahan versi LAI TB, penyajian terjemahannya sebenarnya "kurang tepat", dan memberikan pengertian yang cenderung mengarah kepada suatu ajaran/ doktrin denominasi tertentu,

Dalam penyajian naskah bahasa asli Yunani dan terjemahan interlinear Yohanes 17:12 yang tidak terdapat kata "ditentukan", dengan perbandingan berbagai versi terjemahan, supaya dapat dimengerti dengan jelas :


* Yohanes 17:12
LAI TB , Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam namaMu, yaitu namaMu yang telah Engkau berikan kepadaKu; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa (?), supaya genaplah yang tertulis dalam Kita Suci.
NIV, While I was with them, I protected them and kept them safe by that name you gave me. None has been lost except the one doomed to destruction so that Scripture would be fulfilled.

Bandingkan dengan :

LAI TL, Selagi Aku bersama-sama dengan mereka itu, Aku ini memeliharakan mereka itu atas nama-Mu yang Engkau karuniakan kepada-Ku, dan Aku sudah menjagai mereka itu, dan seorang pun tiada daripada mereka itu yang hilang kecuali anak kebinasaan itu, supaya isi Alkitab itu sampai.
NASB, "While I was with them, I was keeping them in Your name which You have given Me; and I guarded them and not one of them perished but the son of perdition, so that the Scripture would be fulfilled.
KJV, While I was with them in the world, I kept them in thy name: those that thou gavest me I have kept, and none of them is lost, but the son of perdition; that the scripture might be fulfilled.
NKJV, While I was with them in the world, I kept them in thy name: those that thou gavest me I have kept, and none of them is lost, but the son of perdition ; that the scripture might be fulfilled.

TR, οτε ημην μετ αυτων εν τω κοσμω εγω ετηρουν αυτους εν τω ονοματι σου ους δεδωκας μοι εφυλαξα και ουδεις εξ αυτων απωλετο ει μη ο υιος της απωλειας ινα η γραφη πληρωθη
Translit. interlinear : hote {selama} êmên {Aku adalah} met {bersama} autôn {mereka} en {di dalam} tô kosmô {dunia} egô {Aku} etêroun {memelihara} autous {mereka} en {dalam} tô onomati {nama} sou {-Mu} hous {yang} dedôkas {Engkau sudah memberikan} moi {kepada-Ku} ephulaxa {Aku menjaga} kai {dan} oudeis {tidak ada seorangpun} ex {dari} autôn {mereka} apôleto {ia binasa} ei mê {selain daripada} ho huios {anak} tês apôleias {kebinasaan} hina {supaya} hê {yang} graphê { tertulis} plêrôthê {ia digenapi}"


Catatan :
Naskah bahasa asli Yunani menulis "ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" secara harfiah artinya "anak kebinasaan", namun LAI menterjemahkan secara "CALVINIS" banget (atau barangkali mirip dengan terjemahan NIV) yang seolah-olah Yudas ini memang sudah ditentukan untuk binasa.

Namun dengan mengkaji dari bahasa aslinya, kita bisa kita mengerti bahwa wataknya yang ia miliki 'sejak semula', itu yang menjadikannya binasa, bukan karena ia sudah ditentukan Allah untuk binasa demi memuluskan misi Yesus Kristus mati di kayu salib . Maka, saya condong pada terjemahan static ala King James, atau juga terjemahan-terjemahan lain yang tidak condong kepada suatu doktrin tertentu.

"ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" sebenarnya adalah berbicara tentang WATAK , suatu gambaran dari tabiatnya yang membawa dirinya pada kebinasaan. Artinya hal-hal yang membuatnya binasa adalah karena sikap, watak, dan perbuatan atas pilihannya sendiri. Ketika Allah menciptakan Adam dan Hawa dan memberkati mereka untuk ber-anak cucu, apakah Allah sudah menentukan manusia itu binasa karena dosa? Tentu tidak!

salam damai :)

Quote :

Yudas ada 2 bro..Yudas Tadeus dan Yudas Iskariot, tapi pasti maksud bro T2Y adalah Yudas Iskariot kan...

ya,iya lahhh...
masak saya bilang yang kita bicarain Jesus Navas (pemain bola spanyol) dan bukan Jesus yang Tuhan kita.

Quote :

Naskah bahasa asli Yunani menulis "ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" secara harfiah artinya "anak kebinasaan"

anak kebinasaan itu punya arti lain barang kali menurut anda ?
atw bisa dibandingkan dengan kata lain di alkitab yang sama kata ?

Quote :

Namun dengan mengkaji dari bahasa aslinya, kita bisa kita mengerti bahwa wataknya yang ia miliki 'sejak semula', itu yang menjadikannya binasa, bukan karena ia sudah ditentukan Allah untuk binasa demi memuluskan misi Yesus Kristus mati di kayu salib.

pernah belajar cari tahu bagaimana watak/perangai Petrus gak, bro ?
dari saat mulai mengikut Tuhan sampai jadi Paus pertama ?

dan yang anda poskan diatas tidak menjawab pertanyaan saya,
kenapa Tuhan berdoa untuk Petrus dan yang lain tapi tidak buat Yudas Iskariot ?

silahkan dijawab dengan ayat alkitab yang bahasa latin juga boleh biar gak condong kearah "Calvinis banget" atw dengan menurut nalar dan logika anda.
he..he..he...

Quote :

menurut anda, kenapa coba Petrus didoakan supaya kuat imannya tapi Yudas enggak ?

Jika mengacu pada pandangan anda dan sebagian besar kita, bahwa Jesus sudah mengetahui apa yang ada dalam pikiran kita dan mengetahui apa yang menjadi akhir dari keputusan serta perbuatan kita kelak. Maka adalah wajar Jesus mendoakan Petrus yang kepadanya akan diberikan kepercayaan memimpin umatNya, sedangkan kepada Yudas, yang telah diketahui akhirnya akan jatuh walau telah diusahakan untuk diubah, maka mungkin doa Jesus bentuknya berbeda, mungkin doa permohonan ampun untuk Yudas yang telah disampaikanNya.

bruce wrote:

Quote :

menurut anda, kenapa coba Petrus didoakan supaya kuat imannya tapi Yudas enggak ?

Maka adalah wajar Jesus mendoakan Petrus yang kepadanya akan diberikan kepercayaan memimpin umatNya,

kalau menurut freewill, mungkin gak sih selain Petrus (mungkin Yohanes atw Yakobus) yang tidak menyangkal Yesus yang nantinya jadi pertimbangan Tuhan buat memimpin umat-Nya ?

lagi pula Yesus berdoa bukan cuma buat Petrus, tapi hanya tidak berdoa buat Yudas

Quote :

sedangkan kepada Yudas, yang telah diketahui akhirnya akan jatuh walau telah diusahakan untuk diubah, maka mungkin doa Jesus bentuknya berbeda, mungkin doa permohonan ampun untuk Yudas yang telah disampaikanNya.

Yesus juga tahu Petrus akan menyangkal-Nya, tapi Yesus berkata demikian :
Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum,
tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu."

kalau menurut saya, karena memang Tuhan sudah menetapkan dari awal Simon Petrus lah yang akan jadi pemimpin saudara2nya.
sebab itu walaupun Simon Petrus jatuh dalam pencobaan, tetap tidak menghalangi rencana Allah untuk dirinya.

Quote :

kalau menurut freewill, mungkin gak sih selain Petrus (mungkin Yohanes atw Yakobus) yang tidak menyangkal Yesus yang nantinya jadi pertimbangan Tuhan buat memimpin umat-Nya ?

bro, freewill bukan berarti tidak mengetahui hasil akhirnya.

Quote :

Yesus juga tahu Petrus akan menyangkal-Nya, tapi Yesus berkata demikian :
Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum,
tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu."

kalau menurut saya, karena memang Tuhan sudah menetapkan dari awal Simon Petrus lah yang akan jadi pemimpin saudara2nya.
sebab itu walaupun Simon Petrus jatuh dalam pencobaan, tetap tidak menghalangi rencana Allah untuk dirinya.

Atau mungkin karena Petrus sudah direncanakan menjadi pemimpin, maka Jesus berusaha membina Petrus secara khusus?


Tapi secara logika, sebanarnya Petrus bukanlah menyangkal Jesus. Betul bahwa saat di halaman Bait Allah dia berkata tidak mengenal Jesus. Tetapi itu bukan penyangkalan, tetapi berbohong. Mengapa berbohong? Karena takut, dan jangan lupa juga bahwa hanya Petrus lah yang terus berada di dekat Jesus pada malam itu, sedangkan rasul rasul lain tidak terdengar kabarnya pada malam itu.

bruce wrote:

Quote :

kalau menurut freewill, mungkin gak sih selain Petrus (mungkin Yohanes atw Yakobus) yang tidak menyangkal Yesus yang nantinya jadi pertimbangan Tuhan buat memimpin umat-Nya ?

bro, freewill bukan berarti tidak mengetahui hasil akhirnya.

Quote :

Yesus juga tahu Petrus akan menyangkal-Nya, tapi Yesus berkata demikian :
Simon, Simon, lihat, Iblis telah menuntut untuk menampi kamu seperti gandum,
tetapi Aku telah berdoa untuk engkau, supaya imanmu jangan gugur. Dan engkau, jikalau engkau sudah insaf, kuatkanlah saudara-saudaramu."

kalau menurut saya, karena memang Tuhan sudah menetapkan dari awal Simon Petrus lah yang akan jadi pemimpin saudara2nya.
sebab itu walaupun Simon Petrus jatuh dalam pencobaan, tetap tidak menghalangi rencana Allah untuk dirinya.

Atau mungkin karena Petrus sudah direncanakan menjadi pemimpin, maka Jesus berusaha membina Petrus secara khusus?


Tapi secara logika, sebanarnya Petrus bukanlah menyangkal Jesus. Betul bahwa saat di halaman Bait Allah dia berkata tidak mengenal Jesus. Tetapi itu bukan penyangkalan, tetapi berbohong. Mengapa berbohong? Karena takut, dan jangan lupa juga bahwa hanya Petrus lah yang terus berada di dekat Jesus pada malam itu, sedangkan rasul rasul lain tidak terdengar kabarnya pada malam itu.

he..he..he...
menyangkal = tidak mengakui
berdalih = berbohong itu adalah tindakannya. :)

Quote :

menyangkal = tidak mengakui
berdalih = berbohong itu adalah tindakannya.

Petrus berbohong kepada penanya bahwa ia bukanlah murid Jesus.
Tetapi kalau pakai kata menyangkal, berarti lebih negative lagi, berkesan menolak, dan saya yakin Petrus tidak pernah menolak Jesus seumur hidupnya.

1sang·kal v bantah; tidak membenarkan: ia -- semua tuduhan itu;
ber·sang·kal v 1 tidak mau menurut (mengerjakan dsb): ia - akan nasihat orang tuanya; 2 ingkar; tidak mengaku: mula-mula ia -, tetapi akhirnya mengaku juga;
me·nyang·kal v 1 mengingkari; tidak mengakui; tidak membenarkan: ia telah - segala tuduhan; 2 membantah; melawan; menentang; menyanggah: sekarang ada murid yg berani - perintah gurunya; 3 menolak: ia - permintaan atasannya untuk memegang jabatan yg tidak sesuai dng pendidikannya;
sang·kal·an n bantahan: -nya didasarkan pd fakta yg aktual;
pe·nyang·kal n orang yg menyangkal; pembantah; penyanggah: sbg -, ia harus bersikap objektif thd pendapat yg dibantahnya;
pe·nyang·kal·an n proses, cara, perbuatan menyangkal: -ku dianggapnya kurang tepat


bo·hong a 1 tidak sesuai dng hal (keadaan dsb) yg sebenarnya; dusta: kabar itu -- belaka; ia berkata --; 2 cak bukan yg sebenarnya; palsu (biasanya mengenai permainan): uang --; lotre --;
ber·bo·hong v menyatakan sesuatu yg tidak benar; berbuat bohong; berdusta: jangan coba-coba -, nanti pasti ketahuan;
mem·bo·hong v mengatakan sesuatu yg tidak benar kpd;
mem·bo·hongi v berbohong kpd; mendustai: sudah kerap kali dia -ku;
mem·bo·hong·kan v 1 menyatakan (mengatakan, meng anggap) bohong: ia - kabar itu dan menganggapnya sbg fitnah belaka; 2 menyangkal; mengingkari: tertuduh - semua keterangan saksi;
bo·hong-bo·hong·an n bukan yg sebenarnya (tt permainan);
pem·bo·hong n 1 orang yg suka membohong; 2 suka membohong (berbohong);
ke·bo·hong·an n perihal bohong; sesuatu yg bohong: -nya suatu ketika akan ketahuan juga


Jadi kalaupun menggunakan kata menyangkal, adalah lebih pas bila tidak dikatakan Petrus menyangkal Jesus, tetapi petrus menyangkal sebagai pengikut Jesus.

T2Y wrote:

Quote :

Yudas ada 2 bro..Yudas Tadeus dan Yudas Iskariot, tapi pasti maksud bro T2Y adalah Yudas Iskariot kan...

ya,iya lahhh...
masak saya bilang yang kita bicarain Jesus Navas (pemain bola spanyol) dan bukan Jesus yang Tuhan kita.

T2Y wrote:

Quote :

Naskah bahasa asli Yunani menulis "ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" secara harfiah artinya "anak kebinasaan"

anak kebinasaan itu punya arti lain barang kali menurut anda ?
atw bisa dibandingkan dengan kata lain di alkitab yang sama kata ?

imho kalau mengikuti dari kata aslinya Yudas Iskariot tidak pernah ditentukan untuk binasa. Namun ia binasa karena tindak tanduknya/ perangainya yang menghianati Yesus Kristus.

Tuhan tidak pernah menciptakan Yudas Iskariot dengan software built in "Penghianat" namun freewill Yudas Iskariot yang berperan disitu.

T2Y wrote:

Quote :

Namun dengan mengkaji dari bahasa aslinya, kita bisa kita mengerti bahwa wataknya yang ia miliki 'sejak semula', itu yang menjadikannya binasa, bukan karena ia sudah ditentukan Allah untuk binasa demi memuluskan misi Yesus Kristus mati di kayu salib.

pernah belajar cari tahu bagaimana watak/perangai Petrus gak, bro ?
dari saat mulai mengikut Tuhan sampai jadi Paus pertama ?

dan yang anda poskan diatas tidak menjawab pertanyaan saya,
kenapa Tuhan berdoa untuk Petrus dan yang lain tapi tidak buat Yudas Iskariot ?

silahkan dijawab dengan ayat alkitab yang bahasa latin juga boleh biar gak condong kearah "Calvinis banget" atw dengan menurut nalar dan logika anda.
he..he..he...

hehe...kok jadi melenceng bro...ayat yang anda kutip kan bukan untuk membuktikan sekali selamat tetap selamat , tetapi malah ayat yang membuktikan kepemimpinan Petrus pada murid2nya.

Imho fokus di thread ini kan keselamatan yang tidak bisa hilang hubungannya dengan keselamatan sudah ditentukan bagi sebagian orang dan logikanya pasti sebagian orang sudah ditentukan untuk binasa...jadi apa hubungannya dengan kepemimpinan Petrus?

Kalau bro mau meneruskan ke situ silahkan dilanjutkan dengan bruce saja selaku T/S hehe... saya hanya menanggapi sesuai pokok dan tema di thread ini saja

bukit wrote:

leonardo wrote:

bukit wrote:

leonardo wrote:

bukit wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Sekali selamat tetap Selamat?

lalu bagaimana dengan ayat ini :
Filipi 2:12
Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,
Jika keselamatan tidak bisa hilang mengapa masih dikerjakan lagi malah dengan takut dan gentar lagi hehe...

Filipi 2:12
Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,

jadi ingat waktu sekolah dulu, kalau ada gurunya semua belajar dengan tenang dan tekun, tapi waktu gurunya gak masuk pada ribut semua, deh...
atw saat saya lihat ponakan saya waktu masih kecil dulu, mau pipis aja minta dianterin.
saat dia bersama saya dia tidak takut, tapi waktu gak ada yang nemenin dia gak berani kebelakang sendirian.
kalau saya pengennya dia gak takut saat saya ada atw tidak ada seperti sekarang (dia sudah SMU sekarang ).
mungkin yang dimaksud Paulus itu, jangan melihat diri Paulusnya, tapi lihat Allah nya.

lihat ayat selanjutnya, bro...
Filipi 2:13
karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

lah iya melihat Allahnya juga bekerja sama dengan freewill manusia.

Anugrah dari Allah, kehidupan dari Allah tetapi tetap saja freewill yang telah diberikan oleh Allah pada manusia tetap berperan makanya dibilang kerjakan keselamatanmu...mu ini pada manusia kan bro...

kalau anda sebagai murid diberikan pelajarn, buku, diterangkan oleh guru dll tetapi tetap yang mengerjakan soal ujian adalah anda kan bro...

dan masing2 orang nilainya bisa berbeda2 walaupun gurunya sama dan sama2 diterangkan dengan materi yang sama.

kita manusia dan bukan robot makanya tertulis seperti ini
Mat 23 :37
"Yerusalem, Yerusalem, engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu! Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya, tetapi kamu tidak mau.

Jika semua2nya adalah TUhan dan yang ikut mengerjakan ujian juga Tuhan maka kenapa Tuhan bisa mengeluh mereka tidak mau


kembali ke ayat kerjakanlah keselamatanmu dengan takut dan gentar.

Lalu kenapa takut dan kenapa gentar kalau sekali selamat tetaplah selamat?

Karena memang keselamatan itu harus dipertahankan sampai pada kesudahannya.

Mat 24 :13
Tetapi orang yang bertahan sampai pada kesudahannya akan selamat.

Kata mengerjakan keselamatan disini sama sekali bukan untuk memperoleh keselamatan karena Paulus berbicara kepada mereka yang sudah percaya.

Mengerjakan keselamatan adalah mengisi hidup keselamatan kita untuk taat kepada semua tugas dan tanggungjawab kita sebagai orang yang sudah menerima karunia keselamatan dari Tuhan.

Pada saat kita percaya maka iman masih bayi,makanya kita diharuskan untuk bertumbuh menuju kedewasaan didalam iman.

Misalnya merenungkan Firman Tuhan siang dan malam,menginjili,berapologetika,senantiasa berbuat kebaikan dll.

justru karena mereka orang2 percaya maka akan terasa aneh kalau memang keselamatan tidak dapat hilang seperti yang didoktrinkan oleh Calvin.

keselamatan dapat hilang, orang dapat menjadi murtad dan kehilangan kepercayaan terhadap Kristus karena berbagai hal , penganiayaan, kekayaan dll

bisa terlihat dalam perumpamaan penabur benih..

Kalau keselamatan hasil usaha manusia seperti doktrin Arminian memang bisa hilang.

Tapi keselamatan adalah karunia dan hasil pekerjaan Allah Tritunggal,maka Allah tidak mungkin gagal memilih dan berkarya.

1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

keselamatan yang diberikan Allah itu sifatnya tawaran bro...kalau anda mau masuk lewat pintu yang sempit anda selamat kalau tidak binasa.

seperti yang ada di ayat ini
Mat 7:13
Masuklah melalui pintu yang sesak itu, karena lebarlah pintu dan luaslah jalan yang menuju kepada kebinasaan, dan banyak orang yang masuk melaluinya;

seperti seruan Yesus di atas terhadap Yerusalem...berkali2 Yesus rindu...ini merupakan kehendak Allah yang ingin menyelamatkan tetapi tawaran Allah itu ditolak oleh mereka.

Istilah “penawaran” keselamatan tidak pernah ada didalam Alkitab bro,yang ada hanyalah anugerah atau pemberian atau karunia Tuhan.

Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,

Efesus 3:7 Dari Injil itu aku telah menjadi pelayannya menurut pemberian kasih karunia Allah, yang dianugerahkan kepadaku sesuai dengan pengerjaan kuasa-Nya.

II Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman


Jadi maaf kalau saya terpaksa mengatakan bahwa kata “penawaran” itu sama sekali tidak ada didalam Alkitab melainkan tambahan dari anda saja (eisegesis) bro.

Kalau pakai kata “penawaran” akan mengandung makna bahwa keselamatan itu tidak tergantung kepada kehendak Allah melainkan manusia,sedangkan Kitab Suci mengajarkan bahwa keselamatan hanyalah tindakan Allah sepenuhnya,mulai dari rencana pemilihannya yang kekal oleh Allah Bapa,penggenapannya oleh Yesus dan aplikasinya kepada seseorang oleh Roh Kudus.

Kalau Yerusalem yaitu bangsa Israel menolak panggilan Tuhan adalah wajar demikian juga semua manusia dari dalam dirinya pasti akan menolak panggilan umum Injil karena mereka semua sudah mati secara rohani sehingga tidak mampu merespon Firman Tuhan dengan benar.

Penolakan setiap manusia adalah memang sesuai naturnya yang berdosa.

Hanya kalau panggilan dari luar itu (Injil) disertai oleh panggilan dari dalam (Roh Kudus melahirbarukan) baru seseorang bisa selamat.

Dan proses keselamatan dari Tuhan adalah bersifat individual bukan borongan,golongan,bangsa,negara dll.



Shalom

anda pura2 ndak tau yah bro
maksud keselamatan bersifat tawaran adalah keselamatan itu tidak pernah dipaksakan oleh TUhan. Ya sudah pasti lah keselamatan itu anugrah atau pemberian tapi bukan itu kan konteks yang kita bicarakan

Penolakan dan penerimaan itu sama2 berhubungan dengan freewill mas...kalau angelina sondakh sekarang milih jadi mualaf yah itu karena freewillnya dia bukan karena sudah dipaksa untuk murtad oleh TUhan.

Yerusalem menolak Tuhan wajar, tetapi TUhan yang ndak wajar kalau sampai Ia merindukannya berkali2...karena sesuai paham anda Keselamatan itu tidak memerlukan respon manusia.

Kalau Tuhan sudah menentukan dan juga sudah tau respon mereka buat apa dirindu2kan dan mengikuti alur berpikir anda ...ternyata orang2 Yerusalem itu mampu menolak keselamatan yang diberikan Tuhan.


Gimana sudah nangkep belum maksud saya :)

leonardo wrote:

T2Y wrote:

Quote :

Yudas ada 2 bro..Yudas Tadeus dan Yudas Iskariot, tapi pasti maksud bro T2Y adalah Yudas Iskariot kan...

ya,iya lahhh...
masak saya bilang yang kita bicarain Jesus Navas (pemain bola spanyol) dan bukan Jesus yang Tuhan kita.

T2Y wrote:

Quote :

Naskah bahasa asli Yunani menulis "ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" secara harfiah artinya "anak kebinasaan"

anak kebinasaan itu punya arti lain barang kali menurut anda ?
atw bisa dibandingkan dengan kata lain di alkitab yang sama kata ?

imho kalau mengikuti dari kata aslinya Yudas Iskariot tidak pernah ditentukan untuk binasa. Namun ia binasa karena tindak tanduknya/ perangainya yang menghianati Yesus Kristus.

Tuhan tidak pernah menciptakan Yudas Iskariot dengan software built in "Penghianat" namun freewill Yudas Iskariot yang berperan disitu.

T2Y wrote:

Quote :

Namun dengan mengkaji dari bahasa aslinya, kita bisa kita mengerti bahwa wataknya yang ia miliki 'sejak semula', itu yang menjadikannya binasa, bukan karena ia sudah ditentukan Allah untuk binasa demi memuluskan misi Yesus Kristus mati di kayu salib.

pernah belajar cari tahu bagaimana watak/perangai Petrus gak, bro ?
dari saat mulai mengikut Tuhan sampai jadi Paus pertama ?

dan yang anda poskan diatas tidak menjawab pertanyaan saya,
kenapa Tuhan berdoa untuk Petrus dan yang lain tapi tidak buat Yudas Iskariot ?

silahkan dijawab dengan ayat alkitab yang bahasa latin juga boleh biar gak condong kearah "Calvinis banget" atw dengan menurut nalar dan logika anda.
he..he..he...

hehe...kok jadi melenceng bro...ayat yang anda kutip kan bukan untuk membuktikan sekali selamat tetap selamat , tetapi malah ayat yang membuktikan kepemimpinan Petrus pada murid2nya.

Imho fokus di thread ini kan keselamatan yang tidak bisa hilang hubungannya dengan keselamatan sudah ditentukan bagi sebagian orang dan logikanya pasti sebagian orang sudah ditentukan untuk binasa...jadi apa hubungannya dengan kepemimpinan Petrus?

Kalau bro mau meneruskan ke situ silahkan dilanjutkan dengan bruce saja selaku T/S hehe... saya hanya menanggapi sesuai pokok dan tema di thread ini saja

kalau mau membicarakan doktrin Yohanes Calvin, semua akan saling berhubungan, bro... :)
seperti yang dihalaman pertama yang dituduhkan Om Bruce kalau doktrin2 Calvin tidak alkitabiah.
jadi kita pasti merembet kesemuanya tyerutama perbedaan2 yang ada diantara kita.

Shalom

bruce wrote:

Quote :

nah, kalau yang ini mah tidak Alkitabiah...
gak lahir baru tapi merasa udah selamat ?

Ibaratnya orang mau ke pesta, tetapi cuma mandi bebek ngga bersisir pula, padahal akan menghadap Raja di istana.

seseorang yang punya persekutuan yang akrab dengan Tuhan tentu tidak akan hanya duduk diam.
kita harus tahu apa yang Tuhan mau kita lakukan, apa saja rencana Tuhan dalam kehidupan kita.

bukan cuma mengharap berkat dari Tuhan, tapi juga harus bisa menjadi saluran berkat buat orang lain karena itulah yang Tuhan ingin kita lakukan sebagai anak-Nya.

mungkin begitu kira2 ya, Om ?

T2Y wrote:

seseorang yang punya persekutuan yang akrab dengan Tuhan tentu tidak akan hanya duduk diam.
kita harus tahu apa yang Tuhan mau kita lakukan, apa saja rencana Tuhan dalam kehidupan kita.

bukan cuma mengharap berkat dari Tuhan, tapi juga harus bisa menjadi saluran berkat buat orang lain karena itulah yang Tuhan ingin kita lakukan sebagai anak-Nya.

mungkin begitu kira2 ya, Om ?

Saya sepakat ini.

Tapi tidak jarang, ketika masih mukim di Jawa Barat, walau telah bersekutu dengan Tuhan pada pagi hari dan meminta pengajaran, saya mencueki pengetahuan akan kasih Tuhan. Sering, di perempatan jalan, saya melengos meski melihat pengemis yang kakinya penuh borok. Sebab, kalau setiap melihat yang begitu saya harus jadi saluran berkat dengan memberikan kepingan Rp500 ato Rp100, rasanya gaji tidak memadai, hehhehheee...

Damai, damai, damai.

Quote :

seseorang yang punya persekutuan yang akrab dengan Tuhan tentu tidak akan hanya duduk diam.
kita harus tahu apa yang Tuhan mau kita lakukan, apa saja rencana Tuhan dalam kehidupan kita.

bukan cuma mengharap berkat dari Tuhan, tapi juga harus bisa menjadi saluran berkat buat orang lain karena itulah yang Tuhan ingin kita lakukan sebagai anak-Nya.

mungkin begitu kira2 ya, Om ?

Jadi kalau orang sudah 'lahir baru' kemudian dengan berjalannya waktu, mulai meninggalkan pekerjaan yang seharusnya dilakukannya, mulai bekerja bukan untuk Tuhan, berarti apa nih bro? Orang itu sebenarnya 'belum lahir baru' atau sudah mati lagi 'lahir baru'nya ?

bruce wrote:

Quote :

seseorang yang punya persekutuan yang akrab dengan Tuhan tentu tidak akan hanya duduk diam.
kita harus tahu apa yang Tuhan mau kita lakukan, apa saja rencana Tuhan dalam kehidupan kita.

bukan cuma mengharap berkat dari Tuhan, tapi juga harus bisa menjadi saluran berkat buat orang lain karena itulah yang Tuhan ingin kita lakukan sebagai anak-Nya.

mungkin begitu kira2 ya, Om ?

Jadi kalau orang sudah 'lahir baru' kemudian dengan berjalannya waktu, mulai meninggalkan pekerjaan yang seharusnya dilakukannya, mulai bekerja bukan untuk Tuhan, berarti apa nih bro? Orang itu sebenarnya 'belum lahir baru' atau sudah mati lagi 'lahir baru'nya ?

kalau menurut saya sih begini, Om :

kemungkinan pertama :
ini orang yang sepertinya sudah lahir baru padahal tidak, Om. :)
seperti orang yang 10x datang ke KKR dan 10x pula maju kedepan, tapi sepulang dari KKR sudah lupa lagi, atw ingat tapi cuma 2-3 hari.
jadi cuma dapet suasananya saja, bahwa Tuhan itu ada bukan dari kesadarannya langsung yang memang merasakan Tuhan itu ada buat dia.

kemungkinan kedua :
memang waktu Tuhan belum sampai buat dia untuk benar2 mengerti betapa baiknya Tuhan itu.
mungkin harus melalui sederet peristiwa yang benar2 ajaib baginya baru bisa mengerti.
alias masih dalam proses yang Tuhan kehendaki terjadi dalam dirinya.

T2Y wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

Quote :

Yudas ada 2 bro..Yudas Tadeus dan Yudas Iskariot, tapi pasti maksud bro T2Y adalah Yudas Iskariot kan...

ya,iya lahhh...
masak saya bilang yang kita bicarain Jesus Navas (pemain bola spanyol) dan bukan Jesus yang Tuhan kita.

T2Y wrote:

Quote :

Naskah bahasa asli Yunani menulis "ο υιος της απωλειας ; ho huios tês apôleias" secara harfiah artinya "anak kebinasaan"

anak kebinasaan itu punya arti lain barang kali menurut anda ?
atw bisa dibandingkan dengan kata lain di alkitab yang sama kata ?

imho kalau mengikuti dari kata aslinya Yudas Iskariot tidak pernah ditentukan untuk binasa. Namun ia binasa karena tindak tanduknya/ perangainya yang menghianati Yesus Kristus.

Tuhan tidak pernah menciptakan Yudas Iskariot dengan software built in "Penghianat" namun freewill Yudas Iskariot yang berperan disitu.

T2Y wrote:

Quote :

Namun dengan mengkaji dari bahasa aslinya, kita bisa kita mengerti bahwa wataknya yang ia miliki 'sejak semula', itu yang menjadikannya binasa, bukan karena ia sudah ditentukan Allah untuk binasa demi memuluskan misi Yesus Kristus mati di kayu salib.

pernah belajar cari tahu bagaimana watak/perangai Petrus gak, bro ?
dari saat mulai mengikut Tuhan sampai jadi Paus pertama ?

dan yang anda poskan diatas tidak menjawab pertanyaan saya,
kenapa Tuhan berdoa untuk Petrus dan yang lain tapi tidak buat Yudas Iskariot ?

silahkan dijawab dengan ayat alkitab yang bahasa latin juga boleh biar gak condong kearah "Calvinis banget" atw dengan menurut nalar dan logika anda.
he..he..he...

hehe...kok jadi melenceng bro...ayat yang anda kutip kan bukan untuk membuktikan sekali selamat tetap selamat , tetapi malah ayat yang membuktikan kepemimpinan Petrus pada murid2nya.

Imho fokus di thread ini kan keselamatan yang tidak bisa hilang hubungannya dengan keselamatan sudah ditentukan bagi sebagian orang dan logikanya pasti sebagian orang sudah ditentukan untuk binasa...jadi apa hubungannya dengan kepemimpinan Petrus?

Kalau bro mau meneruskan ke situ silahkan dilanjutkan dengan bruce saja selaku T/S hehe... saya hanya menanggapi sesuai pokok dan tema di thread ini saja

kalau mau membicarakan doktrin Yohanes Calvin, semua akan saling berhubungan, bro... :)
seperti yang dihalaman pertama yang dituduhkan Om Bruce kalau doktrin2 Calvin tidak alkitabiah.
jadi kita pasti merembet kesemuanya tyerutama perbedaan2 yang ada diantara kita.

Shalom

Pertama2 apa sudah clear bahwa ayat yang bro T2Y katakan sebagai pendukung Yudas telah ditentukan binasa, namun dengan melihat teksnya dalam bahasa asli maksudnya tidak demikian.

Baru yang masalah Petrus di doakan Yesus.

Jadi mau dihubungkan ke mana bro...


Yang didoakan secara khusus adalah Petrus, bukan Yohanes, Yakobus, Andreas dan lain2...karena Petrus dipilih secara khusus untuk menjadi pemimpin para rasul.

Nah sekarang kenapa malah Yohanes yang tidak didoakan secara khusus dapat berdiri depan kayu salib sedangkan Petrus yang sudah diberitau kejadian masa datang bahwa dia akan menyangkal plus di doakan secara khusus tetap mengaku tidak mengenal Yesus sampai 3 kali.

Kurang kuatkah doa Yesus, freewill Petruskah yang berbicara atau gimana ...

leonardo wrote:

Pertama2 apa sudah clear bahwa ayat yang bro T2Y katakan sebagai pendukung Yudas telah ditentukan binasa, namun dengan melihat teksnya dalam bahasa asli maksudnya tidak demikian.

saya boleh tanya yang dimaksudkan "anak kebinasaan itu apa ?"
dan dalam bahasa aslinya kata/frasa itu dipakai diayat lain enggak ?
jadi kita bisa jadikan pembanding biar tahu artinya lebih jelas.
terima kasih banyak kalau Bro Leo mau bersedia sedikit bersusah payah menjelaskannya buat saya. :)

Quote :

Baru yang masalah Petrus di doakan Yesus.

kalau gak salah dari pertama saya nanya ini, anda yang kasih pengertian ayat tentang Yudas.

Quote :

Yang didoakan secara khusus adalah Petrus, bukan Yohanes, Yakobus, Andreas dan lain2...

silahkan baca Yohanes 17:1-26.

Quote :

karena Petrus dipilih secara khusus untuk menjadi pemimpin para rasul.

maksudnya Petrus udah dipredestinasikan (ditetapkan/dipilih secara khusus) untuk jadi pemimpin para Rasul ?
sama seperti Maria yang sudah dipersiapkan secara khusus untuk jadi bunda Allah ?

Quote :

Nah sekarang kenapa malah Yohanes yang tidak didoakan secara khusus dapat berdiri depan kayu salib sedangkan Petrus yang sudah diberitau kejadian masa datang bahwa dia akan menyangkal plus di doakan secara khusus tetap mengaku tidak mengenal Yesus sampai 3 kali.

Kurang kuatkah doa Yesus,

kalau anda hanya melihat sampai dimana Petrus menyangkal Dia, tentu anda boleh berpendapat seperti itu, tapi kalau anda melihat sampai Petrus disalib tentu anda akan berpendapat lain, kan ?

Quote :

freewill Petruskah yang berbicara atau gimana ...

frewill manusia memang hanya membawa manusia kedalam kesesatan, makanya perlu Allah sendiri yang menunjukkan jalan.
ingat perkataan ini :
Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.

bandingkan sama ini :
Tetapi Petrus menarik Yesus ke samping dan menegor Dia, katanya: "Tuhan, kiranya Allah menjauhkan hal itu! Hal itu sekali-kali takkan menimpa Engkau."
Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."

Jika sekali selamat tetap selamat itu benar, dengan asumsi bahwa sejak semula sudah ditetapkan siapa saja yang mendapat hati yang baru dan selalu berserah pada pimpinan Tuhan, serta telah ditetapkan pula siapa saja yang mendapat hati yang bebal, sehingga meski disodorkan berbagai bukti kemesiasan Yesus Kristus tetap saja bebal dan tidak percaya, menjadi agak mubajir dong pesan Yesus untuk menjadikan seluruh bangsa muridNya, ya?

Sebab, dengan diamanatkanNya perintah itu, terkandung pengertian bahwa belum seluruh bangsa mengenal kemesiasan Yesus Kristus. Agar seluruh bangsa mengenal kemesianan Yesus Kristus, maka para pengikutNya ditugaskan mengabarkan Injil sampai ke ujung bumi.

Pemahaman seperti ini sinkron dengan pernyataan Yesus Kristus bahwa Dialah jalan, kebenaran, dan hidup. Tidak seorang pun yang dapat sampai kepada Bapa jika tidak melalui Dia, dan oleh Dia. Bahwa meski kabar Injil telah dikabarkan kepada sekelompok orang, bila kelompok itu tidak menerima, maka berdasar pernyataan Yesus Kristus, kelompok itu tidak akan sampai kepada Bapa.

Kembali ke sekali selamat tetap selamat. Bila dicermati dari posting para pengiman sekali selamat tetap selamat di halaman-halaman sebelum ini, yang mengatakan bahwa meskipun seseorang telah dibaptis dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, itu belum dapat dikatakan sebagai lahir baru. Muncul pertanyaan, apakah amanat Yesus Kristus untuk membaptis orang dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tidak melahirbarukan seseorang yang dibaptis?

Jadi, menurut yang dapat saya cerna, para pengiman sekali selamat tetap selamat memandang bahwa baptisan air, meski secara sakramental dikatakan dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tidak berarti apa-apa. Agar beroleh keselamatan, seseorang itu harus lahir baru, yaitu mendapat baptisan Roh Kudus. Pertanyaan di benak saya, lantas bagaimana kesudahan dari seseorang yang telah mendapat baptisan air dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tetapi tidak pernah mendapat baptisan Roh Kudus? Lalu,Roh Kudus yang disebut pada pemberian sakramen baptis, tidak berarti apa-apa? Apakah Roh Kudus pada baptisan air berbeda dengan Roh Kudus pada baptisan Roh?

Apapun jawaban dari para pengiman sekali selamat tetap selamat, saya pikir, yahhh seperti yang telah saya posting di depan, bagaimanapun kita mengartikan keselamatan, jika itu kita maksudkan untuk kerajaan, kemuliaan, dan kekuasaan Tuhan, itu sudah cukup. Apa guna pengertian si A mengenai keselamatan lebih pas, atau lebih tepat daripada pengertian si B? Tidakada.

Damai, damai, damai.

Quote :

Muncul pertanyaan, apakah amanat Yesus Kristus untuk membaptis orang dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tidak melahirbarukan seseorang yang dibaptis?

sudah saya postingkan berulang kali, tapi anda tampaknya gak ngerti juga ya, Om ?
orang yang sudah dibaptis dicelup, dipercik, dicemplungin belum tentu tahu arti dan makna pertobatannya.

kecuali anda hanya menilai dari yang kelihatan/lahiriah saja.
secara yang kelihatan mereka memang sudah dibaptis, tapi apa benar pertobatannya datang dari hati atw ada alasan lain ?

Quote :

Jadi, menurut yang dapat saya cerna, para pengiman sekali selamat tetap selamat memandang bahwa baptisan air, meski secara sakramental dikatakan dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tidak berarti apa-apa. Agar beroleh keselamatan, seseorang itu harus lahir baru, yaitu mendapat baptisan Roh Kudus. Pertanyaan di benak saya, lantas bagaimana kesudahan dari seseorang yang telah mendapat baptisan air dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, tetapi tidak pernah mendapat baptisan Roh Kudus? Lalu,Roh Kudus yang disebut pada pemberian sakramen baptis, tidak berarti apa-apa? Apakah Roh Kudus pada baptisan air berbeda dengan Roh Kudus pada baptisan Roh?

jangan mengambil kesimpulan yang aneh, saya rasa kemampuan anda berpikir jauh lebih tinggi dari apa yang anda tuliskan.

salam damai juga...

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Pertama2 apa sudah clear bahwa ayat yang bro T2Y katakan sebagai pendukung Yudas telah ditentukan binasa, namun dengan melihat teksnya dalam bahasa asli maksudnya tidak demikian.

saya boleh tanya yang dimaksudkan "anak kebinasaan itu apa ?"
dan dalam bahasa aslinya kata/frasa itu dipakai diayat lain enggak ?
jadi kita bisa jadikan pembanding biar tahu artinya lebih jelas.
terima kasih banyak kalau Bro Leo mau bersedia sedikit bersusah payah menjelaskannya buat saya. :)

ini maksudnya gimana bro...apa terus kalau ndak ada ayat bandingannya berarti anak kebinasaan berubah menjadi yang telah ditentukan binasa...bukankah sudah jelas maksud awal saya memberi postingan dari pandangan lain terlihat ayat tersebut tidak mensyaratkan Yudas diciptakan dengan maksud untuk dibinasakan sejak awal :)

T2Y wrote:

Quote :

Baru yang masalah Petrus di doakan Yesus.

kalau gak salah dari pertama saya nanya ini, anda yang kasih pengertian ayat tentang Yudas.

karena bagi saya doa Yesus bagi Petrus berhubungan dengan pemilihan simon sebagai Petrus bukan tentang ditentukan akan binasa.
Dan mengenai hal yang ditentukan binasa seperti yang kita bicarakan sebelumnya anda sepakat merujuk pada tokoh Yudas Iskariot oleh karena itulah saya memberikan pandangan lain mengenai hal tersebut

T2Y wrote:

Quote :

Yang didoakan secara khusus adalah Petrus, bukan Yohanes, Yakobus, Andreas dan lain2...

silahkan baca Yohanes 17:1-26.

Tidak seperti doa khusus Yesus kepada Petrus kan ...:)

Dan imho nyampenya disini2 juga
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.

dan inilah yang sudah ditanggapi di awal bro...bahwa nas tersebut tidak bicara tentang ditentukan untuk binasa.

T2Y wrote:

Quote :

karena Petrus dipilih secara khusus untuk menjadi pemimpin para rasul.

maksudnya Petrus udah dipredestinasikan (ditetapkan/dipilih secara khusus) untuk jadi pemimpin para Rasul ?
sama seperti Maria yang sudah dipersiapkan secara khusus untuk jadi bunda Allah ?

lah memang di alkitab yang mengganti nama simon siapa , yang menyuruh dia menguatkan saudara2nya siapa Gereja katolik

T2Y wrote:

Quote :

Nah sekarang kenapa malah Yohanes yang tidak didoakan secara khusus dapat berdiri depan kayu salib sedangkan Petrus yang sudah diberitau kejadian masa datang bahwa dia akan menyangkal plus di doakan secara khusus tetap mengaku tidak mengenal Yesus sampai 3 kali.

Kurang kuatkah doa Yesus,

kalau anda hanya melihat sampai dimana Petrus menyangkal Dia, tentu anda boleh berpendapat seperti itu, tapi kalau anda melihat sampai Petrus disalib tentu anda akan berpendapat lain, kan ?

Kalau bro T2Y berbicara tentang tradisi yang menyatakan Petrus disalib terbalik tentu bro T2Y juga tau kejadian sebelum itu bahwa Yesus menampakkan diri pada Petrus dan mengatakan Dia hendak pergi ke ROma untuk disalib kedua kalinya.

Ha mana yang membuat Petrus mengerti bahwa ia harus tetap berada di Roma dan tidak meninggalkan umatnya disana. :)

T2Y wrote:

Quote :

freewill Petruskah yang berbicara atau gimana ...

frewill manusia memang hanya membawa manusia kedalam kesesatan, makanya perlu Allah sendiri yang menunjukkan jalan.
ingat perkataan ini :
Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.

bandingkan sama ini :
Tetapi Petrus menarik Yesus ke samping dan menegor Dia, katanya: "Tuhan, kiranya Allah menjauhkan hal itu! Hal itu sekali-kali takkan menimpa Engkau."
Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."

Good. :)
Freewill kan..even itu bagi seorang yang diwahyukan Bapa, dipilih Yesus menjadi pemimpin , Petrus tetap mempunyai freewill dan freewillnya tetap dapat membuat ia jatuh.

Itulah point yang menyangkal bahwa sekali selamat maka akan tetap selamat karena orang2 yang dipilih TUhan sekalipun tetap dapat jatuh karena freewillnya.

Dan karena itulah TUhan menyuruh kita untuk berjaga-jaga
Mat 26:41
Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

T2Y wrote:

jangan mengambil kesimpulan yang aneh, saya rasa kemampuan anda berpikir jauh lebih tinggi dari apa yang anda tuliskan.

salam damai juga...

Damai bagimu T2Y.

Terima kasih atas penilaian Anda tentang kemampuan berpikir saya jauh lebih tinggi daripada yang saya tuliskan. Tapi, saya mengakui sekarang, bahwa memang demikian itu yang saya pahami dari pengimanan dan penalaran saya.

Kawan-kawan yang mengimani bahwa sekali selamat tetap selamat menyatakan bahwa baptisan air tidak menyelamatkan. Saya dan termasuk banyak orang mengimani bahwa baptisan air merupakan awal, atau gerbang, atau pintu keselamatan. Saya mengartikan bahwa setelah seseorang dibaptis air dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus, seseorang itu sudah beroleh keselamatan. Hanya saja, ketika dia berjiarah menjalani hari-hari yang diberikan Tuhan untuk dijiarahinya, karena kebebasannya, dimungkinkan dia jatuh dan hilanglah keselamatan yang diperolehnya pada saat pembatisan.

Saya tidak mencoba menarik kesimpulan yang aneh. Sungguh, demikian itu yang saya imani dan saya percayai. Nah, agar tetap bisa memiliki keselamatan itu, diperlukan perjuangan meninggalkan kebiasaan-kebiasaan lama sesuai dengan pesan Paulus. Dan, pada saat setelah jatuh karena berbuat sesuatu yang menyakiti hati Tuhan, kemudian orang itu memilih untuk bertobat, dia melakukan pertobatan dengan mengaku dosa kepada pejabat yang kompeten. Siapa pejabat yang kompeten? Yang saya imani, ya pastor yang telah ditahbis mengemban tugas pastoral. Darimana kompetensinya? Dari Yesus Kristus berdasarkan apostolik yang diwariskan turun temurun sejak para rasul sampai sekarang.

Begitu pemahaman saya. Bagaimana penilaian T2Y atas pemahaman saya itu, apakah tinggi,atau rendah, atau bagaimana, ya terserah T2Y saja. Memang lebih obyektif orang lain menilai saya daripada saya sendiri yang menilainya.

Damai, damai, damai.

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Pertama2 apa sudah clear bahwa ayat yang bro T2Y katakan sebagai pendukung Yudas telah ditentukan binasa, namun dengan melihat teksnya dalam bahasa asli maksudnya tidak demikian.

saya boleh tanya yang dimaksudkan "anak kebinasaan itu apa ?"
dan dalam bahasa aslinya kata/frasa itu dipakai diayat lain enggak ?
jadi kita bisa jadikan pembanding biar tahu artinya lebih jelas.
terima kasih banyak kalau Bro Leo mau bersedia sedikit bersusah payah menjelaskannya buat saya. :)

ini maksudnya gimana bro...apa terus kalau ndak ada ayat bandingannya berarti anak kebinasaan berubah menjadi yang telah ditentukan binasa...bukankah sudah jelas maksud awal saya memberi postingan dari pandangan lain terlihat ayat tersebut tidak mensyaratkan Yudas diciptakan dengan maksud untuk dibinasakan sejak awal :)

maksud saya, anda pernah belajar alkitab dalam bahasa aslinya gak, bro ?
kalau memang pernah, ada gak dipakai "anak kebinasaan" itu dalam ayat lain ?
bisa saja yang sekarang saya yakini itu kurang tepat (demikian juga sebaliknya ), begitu maksudnya.

T2Y wrote:

Quote :

Baru yang masalah Petrus di doakan Yesus.

kalau gak salah dari pertama saya nanya ini, anda yang kasih pengertian ayat tentang Yudas.

karena bagi saya doa Yesus bagi Petrus berhubungan dengan pemilihan simon sebagai Petrus bukan tentang ditentukan akan binasa.
Dan mengenai hal yang ditentukan binasa seperti yang kita bicarakan sebelumnya anda sepakat merujuk pada tokoh Yudas Iskariot oleh karena itulah saya memberikan pandangan lain mengenai hal tersebut

Quote :

Tidak seperti doa khusus Yesus kepada Petrus kan ...:)

Dan imho nyampenya disini2 juga
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.

dan inilah yang sudah ditanggapi di awal bro...bahwa nas tersebut tidak bicara tentang ditentukan untuk binasa.

ya udah, deh...
menurut saya sih doa itu khusus, karena cuma Yudas yang tidak didoakan.

T2Y wrote:

Quote :

karena Petrus dipilih secara khusus untuk menjadi pemimpin para rasul.

maksudnya Petrus udah dipredestinasikan (ditetapkan/dipilih secara khusus) untuk jadi pemimpin para Rasul ?
sama seperti Maria yang sudah dipersiapkan secara khusus untuk jadi bunda Allah ?

lah memang di alkitab yang mengganti nama simon siapa , yang menyuruh dia menguatkan saudara2nya siapa Gereja katolik [/quote]

oh, jadi gereja katolik sudah ada waktu zaman itu ?
ha..ha..ha...

Quote :

T2Y wrote:

Quote :

Nah sekarang kenapa malah Yohanes yang tidak didoakan secara khusus dapat berdiri depan kayu salib sedangkan Petrus yang sudah diberitau kejadian masa datang bahwa dia akan menyangkal plus di doakan secara khusus tetap mengaku tidak mengenal Yesus sampai 3 kali.

Kurang kuatkah doa Yesus,

kalau anda hanya melihat sampai dimana Petrus menyangkal Dia, tentu anda boleh berpendapat seperti itu, tapi kalau anda melihat sampai Petrus disalib tentu anda akan berpendapat lain, kan ?

Kalau bro T2Y berbicara tentang tradisi yang menyatakan Petrus disalib terbalik tentu bro T2Y juga tau kejadian sebelum itu bahwa Yesus menampakkan diri pada Petrus dan mengatakan Dia hendak pergi ke ROma untuk disalib kedua kalinya.

Ha mana yang membuat Petrus mengerti bahwa ia harus tetap berada di Roma dan tidak meninggalkan umatnya disana. :)

yakin Petrus yang mendirikan jemaat disana ?
dan kejadian diatas semakin menguatkan pendapat saya, kalau pemeliharaan-Nya terhadap orang2 pilihan-Nya tidak terhenti sampai mereka bertobat saja, beda sama Yudas yang dibiarkan begitu saja. ;)
luar biasa yah, Yesus itu. :)

T2Y wrote:

Quote :

freewill Petruskah yang berbicara atau gimana ...

frewill manusia memang hanya membawa manusia kedalam kesesatan, makanya perlu Allah sendiri yang menunjukkan jalan.
ingat perkataan ini :
Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.

bandingkan sama ini :
Tetapi Petrus menarik Yesus ke samping dan menegor Dia, katanya: "Tuhan, kiranya Allah menjauhkan hal itu! Hal itu sekali-kali takkan menimpa Engkau."
Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."

Quote :

Good. :)
Freewill kan..even itu bagi seorang yang diwahyukan Bapa, dipilih Yesus menjadi pemimpin , Petrus tetap mempunyai freewill dan freewillnya tetap dapat membuat ia jatuh.

Itulah point yang menyangkal bahwa sekali selamat maka akan tetap selamat karena orang2 yang dipilih TUhan sekalipun tetap dapat jatuh karena freewillnya.

apakah Petrus pada akhirnya jatuh karena freewill nya ?
atwkah walaupun dalam kejatuhannya Tuhan tetap memelihara dia ?

Quote :

Dan karena itulah TUhan menyuruh kita untuk berjaga-jaga
Mat 26:41
Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

iya, berdoa itu sih wajib hukumnya buat yang ngaku Kristen. :)
kalau gak pernah berdoa, gimana bisa punya relasi sama Tuhan ?
kalau seseorang punya relasi yang baik sama Tuhan, saya yakin Tuhan pasti menjaganya dan menetapkan langkah2nya, sehingga walaupun jatuh tak sampai tergeletak (hahaha, kayak lagu anak2 sekolah minggu tuhhhh).
cuman berdoanya juga kudu bener.

T2Y wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Pertama2 apa sudah clear bahwa ayat yang bro T2Y katakan sebagai pendukung Yudas telah ditentukan binasa, namun dengan melihat teksnya dalam bahasa asli maksudnya tidak demikian.

saya boleh tanya yang dimaksudkan "anak kebinasaan itu apa ?"
dan dalam bahasa aslinya kata/frasa itu dipakai diayat lain enggak ?
jadi kita bisa jadikan pembanding biar tahu artinya lebih jelas.
terima kasih banyak kalau Bro Leo mau bersedia sedikit bersusah payah menjelaskannya buat saya. :)

ini maksudnya gimana bro...apa terus kalau ndak ada ayat bandingannya berarti anak kebinasaan berubah menjadi yang telah ditentukan binasa...bukankah sudah jelas maksud awal saya memberi postingan dari pandangan lain terlihat ayat tersebut tidak mensyaratkan Yudas diciptakan dengan maksud untuk dibinasakan sejak awal :)

maksud saya, anda pernah belajar alkitab dalam bahasa aslinya gak, bro ?
kalau memang pernah, ada gak dipakai "anak kebinasaan" itu dalam ayat lain ?
bisa saja yang sekarang saya yakini itu kurang tepat (demikian juga sebaliknya ), begitu maksudnya.

Saya tidak bisa bro...hanya belajar dari orang2 yang bisa...seperti saudara kita sarpag ....
Kutipan bro sarpag bagian mana yang belum jelas atau kurang tepat menurut bro T2Y:)

[quote="T2Y"]

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Baru yang masalah Petrus di doakan Yesus.

kalau gak salah dari pertama saya nanya ini, anda yang kasih pengertian ayat tentang Yudas.

karena bagi saya doa Yesus bagi Petrus berhubungan dengan pemilihan simon sebagai Petrus bukan tentang ditentukan akan binasa.
Dan mengenai hal yang ditentukan binasa seperti yang kita bicarakan sebelumnya anda sepakat merujuk pada tokoh Yudas Iskariot oleh karena itulah saya memberikan pandangan lain mengenai hal tersebut

Quote :

Tidak seperti doa khusus Yesus kepada Petrus kan ...:)

Dan imho nyampenya disini2 juga
Yoh 17:12
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.

dan inilah yang sudah ditanggapi di awal bro...bahwa nas tersebut tidak bicara tentang ditentukan untuk binasa.

ya udah, deh...
menurut saya sih doa itu khusus, karena cuma Yudas yang tidak didoakan.

Kalau bro T2Y merujuk pada doa Yesus di Yoh 17 ayat tersebut dalam bahasa asli dikatakan Yudas binasa karena wataknya alias freewillnya yang berujung pada bunuh diri. Dan Yesus telah mengetahui hal ini .
Dan kita liat lagi deh fakta lain dari doa tersebut
Yoh 17:20
Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka;

Jika keselamatan tidak bisa hilang atau keselamatan sudah ditakdirkan buat apa lagi didoakan bro...karena mereka sudah ditentukan untuk selamat.

T2Y wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

karena Petrus dipilih secara khusus untuk menjadi pemimpin para rasul.

maksudnya Petrus udah dipredestinasikan (ditetapkan/dipilih secara khusus) untuk jadi pemimpin para Rasul ?
sama seperti Maria yang sudah dipersiapkan secara khusus untuk jadi bunda Allah ?

lah memang di alkitab yang mengganti nama simon siapa , yang menyuruh dia menguatkan saudara2nya siapa Gereja katolik

oh, jadi gereja katolik sudah ada waktu zaman itu ?
ha..ha..ha...

Makanya saya tanya emang di alkitab bro T2Y tidak diberi petunjuk siapa yang mengganti nama simon tersebut
Apa simon mengganti namanya sendiri

T2Y wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Nah sekarang kenapa malah Yohanes yang tidak didoakan secara khusus dapat berdiri depan kayu salib sedangkan Petrus yang sudah diberitau kejadian masa datang bahwa dia akan menyangkal plus di doakan secara khusus tetap mengaku tidak mengenal Yesus sampai 3 kali.

Kurang kuatkah doa Yesus,

kalau anda hanya melihat sampai dimana Petrus menyangkal Dia, tentu anda boleh berpendapat seperti itu, tapi kalau anda melihat sampai Petrus disalib tentu anda akan berpendapat lain, kan ?

Kalau bro T2Y berbicara tentang tradisi yang menyatakan Petrus disalib terbalik tentu bro T2Y juga tau kejadian sebelum itu bahwa Yesus menampakkan diri pada Petrus dan mengatakan Dia hendak pergi ke ROma untuk disalib kedua kalinya.

Ha mana yang membuat Petrus mengerti bahwa ia harus tetap berada di Roma dan tidak meninggalkan umatnya disana. :)

yakin Petrus yang mendirikan jemaat disana ?
dan kejadian diatas semakin menguatkan pendapat saya, kalau pemeliharaan-Nya terhadap orang2 pilihan-Nya tidak terhenti sampai mereka bertobat saja, beda sama Yudas yang dibiarkan begitu saja. ;)
luar biasa yah, Yesus itu. :)

Lah terus tau cerita Petrus disalib terbalik sumbernya darimana, kitab suci
Kalau dari Tradisi, setau saya ada peristiwa yang melatarbelakangi hal tersebut yaitu penampakkan Yesus pada Petrus.

Pemeliharannya tetap menggunakan freewill mas hehe...

Yesus tidak bilang hai Petrus kamu harus disalibkan...tetapi melihat Petrus sang rasulnya yang mau kabur dari ROma , Yesus malah mengatakan hendak ke ROma untuk disalibkan yang ke 2 kali.

You see Yesus tidak memaksakan apa2 bro...

Dan Yudas orang yang jelas mau menghianati Dia sekalipun dijadikan muridnya. Setiap kali diajar ajaran yang sama , kabar baik yang sama.
Apa menurut Bro T2Y ajaran yang diajarkan ke 11 murid tidak sama dengan yang diajarkan pada Yudas hehe...



[quote="T2Y"]

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

freewill Petruskah yang berbicara atau gimana ...

frewill manusia memang hanya membawa manusia kedalam kesesatan, makanya perlu Allah sendiri yang menunjukkan jalan.
ingat perkataan ini :
Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.

bandingkan sama ini :
Tetapi Petrus menarik Yesus ke samping dan menegor Dia, katanya: "Tuhan, kiranya Allah menjauhkan hal itu! Hal itu sekali-kali takkan menimpa Engkau."
Maka Yesus berpaling dan berkata kepada Petrus: "Enyahlah Iblis. Engkau suatu batu sandungan bagi-Ku, sebab engkau bukan memikirkan apa yang dipikirkan Allah, melainkan apa yang dipikirkan manusia."

Quote :

Good. :)
Freewill kan..even itu bagi seorang yang diwahyukan Bapa, dipilih Yesus menjadi pemimpin , Petrus tetap mempunyai freewill dan freewillnya tetap dapat membuat ia jatuh.

Itulah point yang menyangkal bahwa sekali selamat maka akan tetap selamat karena orang2 yang dipilih TUhan sekalipun tetap dapat jatuh karena freewillnya.

apakah Petrus pada akhirnya jatuh karena freewill nya ?
atwkah walaupun dalam kejatuhannya Tuhan tetap memelihara dia ?

Saya balik pertanyaannya apakah kejatuhan mereka kehendak Tuhan?
Freewill kan...jadi orang2 yang dipelihara Tuhan, dipilih TUhan sekalipun tetap punya potensi jatuh karena freewillnya.
Dan TUhan tentu saja selalu mengingatkan orang tersebut dalam berbagai cara dalam perikop Yerusalem adalah dirindukan berkali2...

tetapi tetap Ia menghendaki respon dari manusianya.
Ketika manusia pilihannya jatuh dan bertobat kembali maka Ia akan menerima dengan tangan terbuka.
[quote="T2Y"][quote="leonardo"]

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Dan karena itulah TUhan menyuruh kita untuk berjaga-jaga
Mat 26:41
Berjaga-jagalah dan berdoalah, supaya kamu jangan jatuh ke dalam pencobaan: roh memang penurut, tetapi daging lemah."

iya, berdoa itu sih wajib hukumnya buat yang ngaku Kristen. :)
kalau gak pernah berdoa, gimana bisa punya relasi sama Tuhan ?
kalau seseorang punya relasi yang baik sama Tuhan, saya yakin Tuhan pasti menjaganya dan menetapkan langkah2nya, sehingga walaupun jatuh tak sampai tergeletak (hahaha, kayak lagu anak2 sekolah minggu tuhhhh).
cuman berdoanya juga kudu bener.

Bukan masalah wajibnya bro tetapi ayat itu bersifat juga peringatan bagi kita agar kita jangan jatuh ke dalam percobaan.

Sudah pasti Tuhan tidak menginginkan kita jatuh ke dalam pencobaan kan....

Kalau paham OSAS ditempelkan disini maka pernyataan Tuhan tersebut tidak perlu karena toh TUhan sudah memilih mereka dan bukankah sekali selamat tetap selamat buat apa berjaga2...

Sama juga dengan keluhan Yesus pada Yerusalem.

Wong Yesus sebagai Allah tidak memilih mereka untuk diselamatkan yah kok masih dirindukan juga...berkali2 lagi
Jangan2 Tuhan Yesus belum tau kali doktrin predistinasi only ini bahwa jika Ia sudah memilih sejak kekekalan maka mereka pasti selamat.

Jadi seharusnya TUhan Yesus tidak usah repot2 merindukan mereka berusaha mengumpulkan mereka cukup ditentukan saja dari semula tanamkan software selamat hehe...well apapun itu pasti nanti jadinya akan selamat ...bukan begitu bro ;)

leonardo wrote:

Saya balik pertanyaannya apakah kejatuhan mereka kehendak Tuhan?

tidak, itu karena freewillnya sendiri.
saya rasanya pernah bilang kalau segala sesuatu yang mendekatkan saya pada Tuhan, itu mutlak karya Roh Kudus, kalau segala sesuatu yang menjauhkan saya dari Tuhan, itu murni dari freewill saya yang sudah tercemar dosa.

Quote :

Freewill kan...jadi orang2 yang dipelihara Tuhan, dipilih TUhan sekalipun tetap punya potensi jatuh karena freewillnya

jatuh tapi tidak akan sampai tergeletak, karena Tuhan yang setia akan selalu mengingatkan/menegurnya dengan cara-Nya.

Quote :

tetapi tetap Ia menghendaki respon dari manusianya.
Ketika manusia pilihannya jatuh dan bertobat kembali maka Ia akan menerima dengan tangan terbuka.

bisa gak Petrus dengan kehendaknya sendiri (tanpa campur tangan Tuhan) balik lagi ke Roma untuk disalibkan terbalik ?

Quote :

Bukan masalah wajibnya bro tetapi ayat itu bersifat juga peringatan bagi kita agar kita jangan jatuh ke dalam percobaan.

Sudah pasti Tuhan tidak menginginkan kita jatuh ke dalam pencobaan kan....

seseorang yang sudah lahir baru tentunya harus mengenal Allah dan punya relasi yang baik.
dan sekalipun jatuh dalam pencobaan (saya rasa semua orang pun pasti mengalaminya, bahkan Petrus sekalipun yang disebut batu karang jatuh berkali2 ), Tuhan tidak tinggal diam.

Quote :

Kalau paham OSAS ditempelkan disini maka pernyataan Tuhan tersebut tidak perlu karena toh TUhan sudah memilih mereka dan bukankah sekali selamat tetap selamat buat apa berjaga2...

orang yang sudah selamat tapi tidak mengetahui kehendak dan rencana Tuhan tentu saja bisa jatuh dalam pencobaan karena bergantung pada pemahamannya sendiri, bro... :)
tapi pemeliharaan Tuhan akan tetap menjaga dan mengingatkan mereka sehingga tidak jatuh terlalu jauh.

Quote :

Jangan2 Tuhan Yesus belum tau kali doktrin predistinasi only ini bahwa jika Ia sudah memilih sejak kekekalan maka mereka pasti selamat.

Tuhan Yesus malah bilang : "Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu.", bro... :)
mengenai predestinasi , jelas ada dalam Alkitab.
tapi kalau ada yang bilang manusia bisa kembali pada Tuhan tanpa ada campur tangan Allah ini yang harus dipertanyakan.

Quote :

Jadi seharusnya TUhan Yesus tidak usah repot2 merindukan mereka berusaha mengumpulkan mereka cukup ditentukan saja dari semula tanamkan software selamat hehe...well apapun itu pasti nanti jadinya akan selamat ...bukan begitu bro ;)

bro, seseorang yang sudah selamat bukan berarti hanya duduk diam menunggu kedatangan-Nya yang kedua kali.
justru seseorang yang sudah diselamatkan (lahir baru) harus mempunyai relasi yang indah dengan Tuhannya.
John Calvin sendiri mencontohkan demikian dalam kehidupan pelayanannya.

jadi, walaupun Petrus bahkan mau keluar dari Roma, Yesus datang kepada dia untuk menyadarkan apa yang harus dilakukan Petrus.
so, freewill Petrus tidak mempengaruhi rencana Allah kan ? ;)

Tuhan mendewasakan dan mengajar manusia tidak seperti robot (ditanam software), tapi seperti Bapa yang bijaksana mendidik anak2-Nya.
bahkan dalam segala hal yang menurut manusia kurang baik (yang diijinkan-Nya terjadi dalam kehidupan kita) penyertaan Tuhan lah yang membuat kita dapat selalu kembali pada-Nya.

Quote :

tidak, itu karena freewillnya sendiri.
saya rasanya pernah bilang kalau segala sesuatu yang mendekatkan saya pada Tuhan, itu mutlak karya Roh Kudus, kalau segala sesuatu yang menjauhkan saya dari Tuhan, itu murni dari freewill saya yang sudah tercemar dosa.

Jadi apa penjelasan anda tentang 'freewill' ala anda ini bro? Paling tidak mungkin bisa anda sampaikan ini menurut theologi siapa ?

Quote :

Tuhan mendewasakan dan mengajar manusia tidak seperti robot (ditanam software), tapi seperti Bapa yang bijaksana mendidik anak2-Nya.
bahkan dalam segala hal yang menurut manusia kurang baik (yang diijinkan-Nya terjadi dalam kehidupan kita) penyertaan Tuhan lah yang membuat kita dapat selalu kembali pada-Nya.

Jadi kalau manusia pergi meninggalkan Tuhan itu termasuk 'freewill', sementara kalau manusia kembali kepada Tuhan, itu termasuk 'kehendak Tuhan', seperti itukah maksud anda bro?