Doktrin Calvinist

@samiaji

Kalau dari contoh membuat kue di atas, saya kok sangat percaya kalau anda menimbang dan mengukur dengan benar sesuai resep, memanggang sesuai panas dan waktu yang ditentukan, dengan bahan bahan yang juga benar, maka hasilnya pasti baik.

Kalau, misalkan, terjadi sesuatu yang bersifat musibah, misalkan oven ditabrak kucing, gas tiba tiba meledak, oven tersiram air, maka kesalahan itu jelas bukanlah kesalahan saya sebagai pembuat kue bolu itu kan?

Tetapi, kalau saya sudah menulis resep secara benar, saya memerintahkan pembantu saya untuk memasak kue seturut yang tertulis di resep itu, tetapi pembantu saya berimprovisasi, mengurangi bahan, memperbesar api. Maka ketika saya melihat proses itu, saya bisa memintanya untuk memperbaiki hasilnya, karena saya TAHU kalau diteruskan hasil akhirnya PASTI rusak. Jika setelah diperintahkan untuk mengganti, tetapi si pembantu membangkang, sayapun sudah tahu bahwa pada akhirnya kue itu pasti akan gagal. Dan saya harus memecat pembantu itu karena tidak mematuhi perintah yang saya tulis di resep, dan membangkang ketika diberi peringatan.

:)

bruce wrote:

Lho mas, menentukan dan mengetahui itu berbeda sekali.

Jika ada orang ngebut di jalan tol yang menurun dengan kendaraan over capacity, dengan kecepatan tinggi secara ugal ugalan, saya bisa mengetahui apa yang akan menjadi 'akhir' kisahnya. Tetapi saya tidak menentukan apa yang akan terjadi.

Quote :

Bagaimana mungkin Allah mengetahui sesuatu yang belum terjadi ('akhir kisah') jika Dia tidak menentukannya lebih dahulu?

Apakah anda tidak mempercayai kalau Allah itu Mahatahu?
Mengapa harus menentukan hasil akhir untuk mengetahui apa akhirnya?

Quote :

Kalau Allah tidak menentukan akhir yang buruk, apakah DIA mengetahui bahwa sesuatu itu akan berakhir ('akhir kisah' yang) buruk?

Ya, Dia tahu secara persis apa yang akan terjadi, entah baik ataupun buruk.

Kita bicara soal apa yang belum terjadi, tapi Allah sudah mengetahui bahwa hal itu akan terjadi. Itu konsekuensi dari 'Allah Maha Tahu". Baiklah kita catat disini bahwa saya percaya Allah Mahatahu.

Kalau Mas bertanya begini:

Quote :

Mengapa harus menentukan hasil akhir untuk mengetahui apa akhirnya?

Berarti Mas masih belum tahu (CMIIW) tentang dua kata yang Mas bedakan itu, yaitu "menentukan" dan "mengetahui lebih dahulu".

Kalau pada detik ini saya mengacungkan telunjuk, untuk kemudian saya akan memutuskan apakah saya akan menggerakkan telunjuk saya kekiri atau ke kanan, maka "Apakah Allah mengetahui sebelum saya putuskan bahwa nantinya, 10 detik kemudian, saya akan menggerakkan telunjuk saya kekiri?"

Sebelum '10 detik' itu tiba, yaitu sebelum saya menggerakkan jari telunjuk saya sendiri ke arah kiri, maka Allah sudah mengetahuinya 'lebih dahulu'. Mengapa? Karena ada penentuan/ketetapan yang diputuskan lebih dahulu bahwa 'nantinya' saya PASTI dan benar-benar akan menggerakkan jari saya ke kiri. Nah, apa yang 'ditentukan' lebih dahulu itulah yang kemudian 'diketahui' DENGAN PASTI oleh kemahatahuan-Nya. Dengan kata lain, 'penentuan' bahwa jari saya akan saya gerakkan ke kiri, sudah diputuskan lebih dahulu.


Jadi, PENENTUAN SEBELUMNYA itu akan menentukan MATERI apa yang DIKETAHUI Allah.

Kalau keputusan itu tidak DITENTUKAN LEBIH DAHULU, maka Allah masih menduga-duga bahwa saya AKAN menggerakkan jari saya ke kiri. Karena itu, sebelum 'mengetahui' maka 'penentuan' itu harus dibuat dulu.

Pendeknya, karena Allah sudah menentukan bahwa saya akan menggerakkan jari saya ke kiri, maka DIA mengetahui dengan pasti bahwa 'nantinya' saya akan menggerakkan jari saya ke kiri. Jika tidak demikian, yaitu jika Allah tidak dengan 'pasti' mengetahui bahwa saya akan menggerakkan jari saya ke kiri, maka yang kita maksud dengan 'mengetahui' sebenarnya adalah 'mengharapkan' (mengira-ngira, menduga).

Dalam bahasa sederhanyanya, "Aku sudah menentukan bahwa kamu akan menggerakkan jarimu ke kiri. Dengan demikian AKU mengetahui dengan PASTI dan tanpa keliru sebelum kamu menggerakannya ke kiri."

Jadi sekali lagi, saya percaya bahwa Allah Mahatahu. Tapi untuk menjelaskannya tidaklah mudah dan tidak bisa dengan sederhana. Ada beberapa variabel lagi yang harus dilibatkan. Dan justru itulah yang ingin saya tanyakan kepada para TULIP-ers.

(Wah, berat, nih, Mas, sebenarnya dalam kasus Calvinis ini seharusnya bukan pihak saya yang menjelaskan. Saya justru ingin mendapat penjelasan...)

bruce wrote:

Kita boleh mengetahui agama yang berbeda dan dimana perbedaannya, kita harus mengetahui perbedaan doktrin antar aliran, bahkan berhati hati terhadap penyimpangan dari aliran yang kita anggap sesat. Tetapi rasanya tidak layak kita menunjuk sesat kepada aliran lain. Karena apa yang kita anggap sesat mungkin juga menganggap sesat apa yang kita yakini, terlebih lagi oleh mereka yang 'netral' (diluar agama Kristen).

Itulah yang saya maksud, Mas... yaitu kalimat pertama di atas, bukankah 'lebih baik' jika jemaat/umat diajari tentang mana yang benar dan mana yang menyimpang hingga mana yang sesat?

Setelah itu barulah diberitahukan kepada mereka 'bagaimana', 'dalam kesempatan apa' dan kepada 'siapa saja' pengetahuan itu boleh mereka sampaikan... Saya yakin banyak umat Katolik dan Protestan yang didatangi Saksi Yehova, tapi tidak bisa menanggapi seperti Mas, 'kan?

Maaf, Mas, sdh pagi... Istirahat dulu, deh.... Mudah2n sy bisa melanjutkan lagi, ya...

GBU...

Quote :

Berarti Mas masih belum tahu (CMIIW) tentang dua kata yang Mas bedakan itu, yaitu "menentukan" dan "mengetahui lebih dahulu".

Sepertinya anda yang keliru dalam mendefinisikan pengertian mengetahui dan menentukan hasil akhir mas. Karena kedua hal itu adalah berbeda sekali.

Quote :

Kalau pada detik ini saya mengacungkan telunjuk, untuk kemudian saya akan memutuskan apakah saya akan menggerakkan telunjuk saya kekiri atau ke kanan, maka "Apakah Allah mengetahui sebelum saya putuskan bahwa nantinya, 10 detik kemudian, saya akan menggerakkan telunjuk saya kekiri?"

Allah engetahui dengan PASTI bahwa 10 detik kemudian anda akan menggerakkn jari anda kekiri atau kekanan, bahkan SEBELUM anda memutuskan untuk menggerakkan jari anda kekiri atau ke kanan. Tetapi, BUKAN Allah yang menentukan gerakkan jari anda itu ke kiri atau ke kanan.

Quote :

Kalau keputusan itu tidak DITENTUKAN LEBIH DAHULU, maka Allah masih menduga-duga bahwa saya AKAN menggerakkan jari saya ke kiri. Karena itu, sebelum 'mengetahui' maka 'penentuan' itu harus dibuat dulu.

Allah MAHATAHU mas, Allah BISA menentukan gerakkan jari Anda, tetapi Dia memberi anda KEBEBASAN untuk menentukan, apakah anda akan menggerakkan jari anda ke keiri atau kekanan, apapun keputusan anda, Allah sudah tahu hasilnya, bahkan akibat dari gerakkan jari anda itu.

Quote :

Dalam bahasa sederhanyanya, "Aku sudah menentukan bahwa kamu akan menggerakkan jarimu ke kiri. Dengan demikian AKU mengetahui dengan PASTI dan tanpa keliru sebelum kamu menggerakannya ke kiri."

Di sini jelas saya tidak sepakat. Karena kita diberi kebebasan untuk menentukan tindakan kita, kita diberi kebebasan, dan kita menanggung konsekuensi dari tindakan yang kita ambil. Karena, kalau kita ditentukan akan berbuat apa, maka apakah kemudian dosa yang kita lakukan adalah karena ditentukan oleh Allah?

Apakah Adam jatuh dalam dosa karena sudah ditenukan oleh Allah? Apakah umat manusia jatuh dalam dosa SUDAH ditentukan oleh Allah?

Jangan lupa, bahwa saat penciptaan, Tuhan mengatakan bahwa semua adalah BAIK adanya. Karena Tuhan itu sempurna, maka sempurna jugalah apa yang dikerjakanNya, sempurna jugalah apa yang direncanakanNya. Tuhan TIDAK PERNAH merencanakan yang buruk untuk terjadi kepada umat manusia.

Quote :

Jadi sekali lagi, saya percaya bahwa Allah Mahatahu. Tapi untuk menjelaskannya tidaklah mudah dan tidak bisa dengan sederhana. Ada beberapa variabel lagi yang harus dilibatkan.

Betul Tuhan Mahatahu, dan salah satu variabel yag harus anda pahami dengan kemahatahuan itu adalah juga sifat Tuhan yang selalu hadir di manapun serta kapanpun. Tuhan tidak terikat waktu. Sehingga bagi Tuhan tidak ada kemarin, sekarang dan nanti. Bagi Tuhan segalanya berlaku seketika. Pada saat penciptaan manusia, bagi Tuhan juga berlangsung seketika dengan waktu pengadilan akhir bagi manusia.

Berat kan mas? He he he he

bruce wrote:

Allah MAHATAHU mas, Allah BISA menentukan gerakkan jari Anda, tetapi Dia memberi anda KEBEBASAN untuk menentukan, apakah anda akan menggerakkan jari anda ke keiri atau kekanan, apapun keputusan anda, Allah sudah tahu hasilnya, bahkan akibat dari gerakkan jari anda itu.

Mas, kita sedang membahas dua unsur: "Mengetahui" dan "Menentukan".

Jangan ditambah satu lagi yaitu "KEBEBASAN". Pasti jadi tambah rumit.
Kalau saya berbicara dengan TULIP-ers, pasti tidak rumit karena mereka mengerti maksud saya.

Seperti yang sudah saya katakan sebelumnya, ada beberapa variabel lagi yang perlu dibicarakan dalam topik ini, tapi saya menundanya karena memang kalau membicarakannya sekaligus dengan Mas yang bukan TULIP-ers, pasti akan jadi tambah berat.

Kalau Mas mau melanjutkan diskusi dg sy pd topik ini, jangan terburu-buru menambahkan variabel baru, Mas.

Sebagai prolog saja, minimal ada tiga variabel, Mas: (1) Variabel Allah: yaitu Menentukan dan Mengetahui (dimana masih ada setidaknya dua unsur lagi pada masing-masing bagian itu); (2) Variabel Manusia: kehendak bebas; (3) variabel "Waktu". Ketiga variabel itu saling terkait satu dengan lainnya dengan erat.

Baiklah, saya terpaksa ungkapkan disini alasan mengatakan bahwa topik ini berat buat saya (semoga ada TULIP-ers yang baca ini): "Sebenarnya pernyataan yang saya ungkapkan itu adalah pendirian TULIP-ers menurut versi saya, tapi yang justru ingin saya pertanyakan kepada mereka..."

Jadi, bagi saya berdiskusi dengan Mas makin bertambah berat. Seharusnya berdiskusinya dengan TULIP-ers, kecuali Mas mau bersabar dengan tidak menambahkan unsur-unsur baru terlebih dahulu.

Kayaknya lebih baik menggunakan ilustrasi yang tidak melibatkan manusia, kali, ya.

Tiga jam lagi, rambut saya akan rontok dua helai atau tiga helai?
Tiga jam lagi, durian akan jatuh dua atau tiga buah?
Tiga jam lagi, arah angin akan ke selatan atau barat?

Jadi ga ada keterlibatan kehendak bebas manusia.
Dalam hal itu, Allah menentukan dulu apa yang akan DIA ketahui dan akan terjadi dengan pasti tiga jam kemudian.

Quote :

Mas, kita sedang membahas dua unsur: "Mengetahui" dan "Menentukan".

Bagi saya, saya tetap berpendapat bahwa Allah mengetahui dan Allah menentukan, berbeda, itu saja. Tentu terserah anda apakah meneruskan diskusinya atau tidak.

:)

Quote :

Tiga jam lagi, rambut saya akan rontok dua helai atau tiga helai?
Tiga jam lagi, durian akan jatuh dua atau tiga buah?
Tiga jam lagi, arah angin akan ke selatan atau barat?

Ya, Allah sudah tahu bahkan saat manusia belum diciptakanNya, bahwa rambut anda akan rontok dua atau tiga helai tiga jam lagi. Tetapi bukan Allah yang menentukan rambut anda rontok.

Ya, Allah mengetahui bahwa tiga jam lagi pohon durian yang anda sebut akan jatuh dua atau tiga butir, bahkan ketika bumi belum diciptakan, tetapi bukan Allah yang menentukan durian itu jatuh dua atau tiga butir.

Ya, Allah tahu bahwa tiga jam lagi arah angin akan ke Selatan atau ke Barat, bahkan sebelum Allah bersabda 'Jadilah terang', tetapi bukan Allah yang menentukan arah angin berubah.

Memang bukan kehendak bebas manusia, karena bukan manusia yang anda berikan sebagai contoh.

Quote :

Dalam hal itu, Allah menentukan dulu apa yang akan DIA ketahui dan akan terjadi dengan pasti tiga jam kemudian.

Mengapa Allah HARUS menentukan dahulu apa yang akan DIA ketahui? Bisa dijelaskan lebih lanjut?

Syalom

bruce wrote:

@samiaji
... Jika setelah diperintahkan untuk mengganti, tetapi si pembantu membangkang, sayapun sudah tahu bahwa pada akhirnya kue itu pasti akan gagal. Dan saya harus memecat pembantu itu karena tidak mematuhi perintah yang saya tulis di resep, dan membangkang ketika diberi peringatan.

Berarti hanya ada satu cara dan resep untuk mendapatkan kue yang berhasil, begitukah Oom ?
Ataukah ada kemungkinan menjadi kue yang lebih mengembang atau lebih lembut teksturnya (Lebih baik dari rencana awal) ?

Maaf nih banyak tanya Oom..


Salam

Quote :

Berarti hanya ada satu cara dan resep untuk mendapatkan kue yang berhasil, begitukah Oom ?
Ataukah ada kemungkinan menjadi kue yang lebih mengembang atau lebih lembut teksturnya (Lebih baik dari rencana awal) ?

Jika ingin diperoleh hasil kue seperti yang saya buat (contohnya nih) maka resep yang saya tulis berikut petunjuk pembuatannya harus dipatuhi seratus persen bro.

Kecuai jika ingin dihasilkan kue dengan rasa berbeda.

bruce wrote:

@samiaji
Tetapi, kalau saya sudah menulis resep secara benar, saya memerintahkan pembantu saya untuk memasak kue seturut yang tertulis di resep itu, tetapi pembantu saya berimprovisasi, mengurangi bahan, memperbesar api. Maka ketika saya melihat proses itu, saya bisa memintanya untuk memperbaiki hasilnya, karena saya TAHU kalau diteruskan hasil akhirnya PASTI rusak. Jika setelah diperintahkan untuk mengganti, tetapi si pembantu membangkang, sayapun sudah tahu bahwa pada akhirnya kue itu pasti akan gagal. Dan saya harus memecat pembantu itu karena tidak mematuhi perintah yang saya tulis di resep, dan membangkang ketika diberi peringatan

Satu lagi aja Oom tentang kue bolu nya..
Dari ilustrasi di atas, Oom ikut andil dalam memerintahkan pembantu Oom yang kurang becus.. Walaupun sepertinya hasil akhirnya bukan seperti bolu yang Oom harapkan (karena bahan nya dikurangi, api diperbesar), Oom hanya bisa mengetahui ada yang salah saat Oom memergoki pembantu Oom berbuat kesalahan..

Kalau Allah sudah tahu akhir sesuatu hal, apakah itu akhir setelah Allah (akan) campur tangan , ataukah Allah tahu akhir yang berbeda SAAT Ia campur tangan ?


Salam

Quote :

Kalau Allah sudah tahu akhir sesuatu hal, apakah itu akhir setelah Allah (akan) campur tangan , ataukah Allah tahu akhir yang berbeda SAAT Ia campur tangan ?

Contoh yang saya berikan dengan kondisi dimana saya sebagai manusia tetap trikat pada waktu bro.

Sedangkan pertanyaan anda tentang Allah, harus menggunakan kondisi dimana Allah tidak terikat pada waktu.

Saya harus 'menunggu' untuk melihat hasil yang 'keliru' sedangkan Allah saat memberi perintah, saat melihat kesalahan dan saat melihat hasil akhir berlaku seketika. Allah tidak terikat pada ruang dan waktu. Itu yang sulit kita bayangkan dengan menggunakan contoh dan kondisi kita manusia.

Syalom

Memang sulit bagi mahluk yang berada di dalam dan dibatasi sistem [ruang dan waktu] untuk memahami Oknum yang berada di luar sistem, tidak terikat pada sistem, tetapi mengusai dan menciptakan sistem ..
Kalau saya paksakan takut nanti saya malah nge-hang hehe..


Baiklah, terima kasih atas jawaban nya Oom

Salam

bruce wrote:

Mungkin ada beberapa yang bisa saya tambahkan bro Husada, bahwa dalam ajaran Katolik, juga dalam kotbah ataupun pendidikan agama, tidak pernah sedikitpun menjelek-jelekan agama lain, termasuk didalamnya menunjuk agama lain itu sesat, anti-kris, atau bahkan calon penghuni kerak neraka.

Dan ini sesungguhnya memberi suasana damai dan nyaman bagi penganut agama lain, bisa dilihat faktanya pada sekolah sekolah Katolik, Universitas Katolik, ataupun rumah sakit dan panti-asuhan yang dikelola oleh yayasan Katolik, umat beragama lain terbukti banyak yang nyaman di sana.

:)

Damai bagimu Bruce.

Terima kasih atas tambahannya. Apa yang Bruce tambahkan itu betul, terima kasih.

Karena itu (tidak mendiskreditkan agama lain) pula maka bagi Katolik Pemula (istilah Katolik Pemula dari saya sendiri, tolong jagan dieksplor) sering mencari-cari. Seperti pengalaman saya dulu, saya mencari-cari, sehingga ketika disodorkan 'daftar dosa' Katolik, ditambah dengan penyodoran Imamat 11, saya ingin beralih memeluk Adventis. Ketika saya mencari-cari dan pertimbangan jatuh pada kedisiplinan waktu 'berkomunikasi' (baca: berdoa) kepada Tuhan, saya ingin beralih memeluk Islam. Syukur pada Tuhan, saya belum sempat beralih. Makin mengenal Katolik, makin nyaman memeluk Katolik.

Damai bagi pengikut Kristus.

bruce wrote:

Mengapa Allah HARUS menentukan dahulu apa yang akan DIA ketahui? Bisa dijelaskan lebih lanjut?

Syalom

Syalom,

Kalau Allah tidak menentukan lebih dahulu, maka yang DIA ketahui hanyalah 'kemungkinan' saja.
Dan jika benar bahwa yang Allah ketahui hanya 'kemungkinan' saja, maka DIA hanya sekadar 'menebak'.

Oya, Bro, katakan bahwa Allah tidak terikat ruang dan waktu. Tapi apakah DIA tidak 'menyesuaikan' diri dengan ciptaan-Nya, khusus saat berinteraksi dengan ciptaan-Nya (misalnya manusia)? Bukankah saat DIA berinteraksi itu berarti DIA beroperasi didalam 'waktu'?

Terima kasih, Bro,

Mohon penjelasannya.

Quote :

Kalau Allah tidak menentukan lebih dahulu, maka yang DIA ketahui hanyalah 'kemungkinan' saja.
Dan jika benar bahwa yang Allah ketahui hanya 'kemungkinan' saja, maka DIA hanya sekadar 'menebak'.

Tidak bro, Allah mengetahui secara persis 'hasil akhirnya'.

Quote :

Oya, Bro, katakan bahwa Allah tidak terikat ruang dan waktu. Tapi apakah DIA tidak 'menyesuaikan' diri dengan ciptaan-Nya, khusus saat berinteraksi dengan ciptaan-Nya (misalnya manusia)? Bukankah saat DIA berinteraksi itu berarti DIA beroperasi didalam 'waktu'?

Tidak juga bro. Mengapa? Karena Allah berada jauh di 'atas' batasan ruang dan waktu.

Kita ambil analogi mudah saja ya, misalkan nih saya mengajarkan anak saya yang SMP kl.2 tentang Fisika (soal listrik dsb), saya tentu tidak perlu 'menyesuaikan' kemampuan saya menjadi seperti anak SMP. Tetapi, tentu saja saya membatasi sampai dimana saya bisa mengajarkan Fisika hingga batas kemampuan anak SMP.

Betul seperti anda sebutkan di atas, bahwa 'saat' DIA berinteraksi dengan manusia, DIA berberoperasi dalam 'waktu', tetapi waktu tetap tidak berpengaruh apapun kepada DIA.

GBU

bruce wrote:

Quote :

Kalau Allah tidak menentukan lebih dahulu, maka yang DIA ketahui hanyalah 'kemungkinan' saja.
Dan jika benar bahwa yang Allah ketahui hanya 'kemungkinan' saja, maka DIA hanya sekadar 'menebak'.

Tidak bro, Allah mengetahui secara persis 'hasil akhirnya'.


GBU

Shallom, Bro,

Bagaimana Bro membedakan antara mengetahui SECARA PERSIS 'hasil akhirnya', dengan menduga-duga hasil akhirnya? Apakah DIA tidak terlibat dalam mengarahkan agar dari sekian banyak 'kemungkinan', maka hasil akhir TERTENTU itulah yang memang AKAN benar-benar terjadi, dan apa yang benar-benar AKAN terjadi itulah yang SUDAH diketahui Allah sebelumnya?

Blessings,

Quote :

Bagaimana Bro membedakan antara mengetahui SECARA PERSIS 'hasil akhirnya', dengan menduga-duga hasil akhirnya? Apakah DIA tidak terlibat dalam mengarahkan agar dari sekian banyak 'kemungkinan', maka hasil akhir TERTENTU itulah yang memang AKAN benar-benar terjadi, dan apa yang benar-benar AKAN terjadi itulah yang SUDAH diketahui Allah sebelumnya?

Bagaimana saya tahu? Tentu saja karena saya percaya pada Kemahakuasaan dan Kemahatahuan Allah bro.

Karena saya sebagai pemain catur tergolong pemula saja, sudah langsung tahu dalam beberapa langkah yang dilakukan keponakan saya, kalau dia akan saya check-mate dalam beberapa langkah.

Saya sebagai sales-trainer biasa-biasa saja, sudah dapat mengetahui apa yang akan terjadi pada si sales trainee saat mencoba menjual kepada client pertamanya.

Nah, itu saya bro, manusia yang hanya punya kemampuan pas-pasan saja. Sekarang saya bandingkan kemampuan saya dengan Allah yang Mahakuasa. Maka saya seolah hanya berotak bekicot dihadapan seorang Einstein.

Jadi, saya yakin seyakin yakinnya, bahwa Allah sudah tahu secara tepat dan persis, apa yang akan terjadi, bahkan sebelum kejadian itu berawal.

Jika pertanyaannya menjadi; Mengapa Allah 'membiarkan' kejadian yang akan berujung pada kegagalan?

Saya beri kisah nyata yang dikisahkan oleh seorang penginjil bule yang adalah seorang dokter.

The Love of a Mother

During my 15 years as a physician I have seen an enormous amount of physical suffering. During that time I have had five children in my practice die by disease and injury. All of these children came from Christian families. Several months after the death of one of these children, the child's mother was in my office and was very distraught over her loss. She asked me, "Why did God allow this? I love God. Why did this happen?"

What could I say in this situation? Rather than providing an answer I asked her this question. "You have three children. One of them has died. If you could go back to the time before you had any children, with the knowledge that one of them would die this horrible death, would you have children again?"

After a long pause, with many tears in her eyes and a broken heart she said, "Oh yes. Oh yes. yes I would. Because, you see, the love and the joy and the happiness I have received from my children far outweighs the pain, suffering and misery I experienced from the loss of that one child. Oh yes. Oh yes. I would have children again."


GBU

Trim's, ya, Bro, untuk ilustrasinya. Jadi berkat buat saya.

Tapi kalau diskusinya tentang "Calvinis", jawaban berikut sepertinya agak menutup pintu, Bro...

bruce wrote:

Bagaimana saya tahu? Tentu saja karena saya percaya pada Kemahakuasaan dan Kemahatahuan Allah bro.

GBU

Saya melihat ada kecenderungan yang umum dimana-mana:

Pertanyaan tentang 'didalam waktu' tetapi dijawab dengan KEYAKINAN tentang 'diatas waktu'.
Apa memang MAKSUD Allah menyajikan ayat-ayat 'didalam waktu' benar-benar supaya dijawab (ditafsirkan) dengan KEYAKINAN (akan ayat-ayat) yang berkaitan dengan 'diatas waktu'?

Just info:....

GAWAT... GAWAT... GAWAT....

Doktrin Calvinis (Predestinasi) di tetangga sebelah dibuat "KO". Sudah dari tgl 23 Sept'11 tidak ada pihak Calvinis yang menanggapi postingan terakhir yang menohok mereka....

Benar-benar GAWAT benar... kalau sampai mereka benar-benar berhenti menanggapi & locked up....

Mudah-mudahan tidak terlalu tragis...

Quote :

Saya melihat ada kecenderungan yang umum dimana-mana:

Pertanyaan tentang 'didalam waktu' tetapi dijawab dengan KEYAKINAN tentang 'diatas waktu'.
Apa memang MAKSUD Allah menyajikan ayat-ayat 'didalam waktu' benar-benar supaya dijawab (ditafsirkan) dengan KEYAKINAN (akan ayat-ayat) yang berkaitan dengan 'diatas waktu'?

Ehmmm, gimana ya, sepertinya kalau menyangkut sifat Allah, ataupun sikap Allah, adalah mustahil kita mengetahuinya secara eksak. Karena iman sangat berkuasa dalam hal ini. Dan kalau sudah iman, urusan otak pun dibuat takluk.

Seperti yang kita diskusikan di atas. Kita rasanya sepakat bahwa Allah itu Maha Kuasa, bahwa Allah itu Maha Tahu, bahwa Allah itu sesuai sifatNya yang Roh maka tidak terikat pada ruang dan waktu.

Jika kita bisa percaya bahwa Allah itu tidak terikat pada ruang dan waktu, maka kita mau tidak mau harus percaya bahwa bagi Allah tidak ada waktu menunggu. Bahwa bagi Allah saat penciptaan alam semesta, saat Adam di Firdaus, saat Musa di padang gurun, saat nabi nabi dalam PL, saat Jesus lahir di Betlehem, saat Jesus di salib di Calvary, saat penulisan Alkitab, dan saat kita berdiskusi ini, dan bahkan saat kita nanti menutup mata, dan saat akhir jaman, bagi Allah adalah seketika, sekarang.

Tentu sangat sulit bagi kita mengerti bagaimana itu mungkin, kita tidak bisa mengerti karena konsep diluar batasan waktu itu tidak bisa dijelaskan dengan konsep kita yang masih di dalam ruang dan waktu.

Jadi, bukan ingin menutup pintu diskusi bro, karena ini bidang yang sangat menarik, dan terus terang sangat dalam. Tetapi kita akan terbentur jika pertanyaan seperti yang anda ajukan itu timbul 'Bagaimana anda tahu?'. Yaah, bagaimana kita tahu? Karena menjelaskan konsep di atas waktu pun sungguh pekerjaan yang sangat sulit.

He he he.

Quote :

Doktrin Calvinis (Predestinasi) di tetangga sebelah dibuat "KO". Sudah dari tgl 23 Sept'11 tidak ada pihak Calvinis yang menanggapi postingan terakhir yang menohok mereka....

Benar-benar GAWAT benar... kalau sampai mereka benar-benar berhenti menanggapi & locked up....

Mudah-mudahan tidak terlalu tragis...

Ha ha ha, di FK maksud anda? Mengenai yang porno itu? Jangan khawatir, calvinist bukanlah kelompok yang mudah menyerah. Apalagi kalau sudah tertanam, kuat dan mengakar.

Ha ha ha ha

GBU

bruce wrote:

Quote :

Saya melihat ada kecenderungan yang umum dimana-mana:

Pertanyaan tentang 'didalam waktu' tetapi dijawab dengan KEYAKINAN tentang 'diatas waktu'.
Apa memang MAKSUD Allah menyajikan ayat-ayat 'didalam waktu' benar-benar supaya dijawab (ditafsirkan) dengan KEYAKINAN (akan ayat-ayat) yang berkaitan dengan 'diatas waktu'?

Ehmmm, gimana ya, sepertinya kalau menyangkut sifat Allah, ataupun sikap Allah, adalah mustahil kita mengetahuinya secara eksak. Karena iman sangat berkuasa dalam hal ini. Dan kalau sudah iman, urusan otak pun dibuat takluk.

Seperti yang kita diskusikan di atas. Kita rasanya sepakat bahwa Allah itu Maha Kuasa, bahwa Allah itu Maha Tahu, bahwa Allah itu sesuai sifatNya yang Roh maka tidak terikat pada ruang dan waktu.

Jika kita bisa percaya bahwa Allah itu tidak terikat pada ruang dan waktu, maka kita mau tidak mau harus percaya bahwa bagi Allah tidak ada waktu menunggu. Bahwa bagi Allah saat penciptaan alam semesta, saat Adam di Firdaus, saat Musa di padang gurun, saat nabi nabi dalam PL, saat Jesus lahir di Betlehem, saat Jesus di salib di Calvary, saat penulisan Alkitab, dan saat kita berdiskusi ini, dan bahkan saat kita nanti menutup mata, dan saat akhir jaman, bagi Allah adalah seketika, sekarang.

Tentu sangat sulit bagi kita mengerti bagaimana itu mungkin, kita tidak bisa mengerti karena konsep diluar batasan waktu itu tidak bisa dijelaskan dengan konsep kita yang masih di dalam ruang dan waktu.

Jadi, bukan ingin menutup pintu diskusi bro, karena ini bidang yang sangat menarik, dan terus terang sangat dalam. Tetapi kita akan terbentur jika pertanyaan seperti yang anda ajukan itu timbul 'Bagaimana anda tahu?'. Yaah, bagaimana kita tahu? Karena menjelaskan konsep di atas waktu pun sungguh pekerjaan yang sangat sulit.

Kalau yang Bro katakan di atas, saya memang setuju... dan memang sudah 'agak' terbiasa memiliki pola pikir yang 'believe-oriented'.

Hanya saja saya ingin mencoba menggali lebih dalam lagi, kira-kira apakah saya masih bisa 'menyelam-i' Allah yang sama, tetapi khusus saat DIA beroperasi di dalam 'waktu'.

Yang mendorong saya begitu adalah fakta yang menyatakan bahwa kelompok yang lebih banyak berdoa, ternyata memiliki statistik perkembangan yang akselerasinya relatif signifikan dibandingkan yang kurang banyak berdoa. Misalnya, gerakan pentakosta baru satu abad, tetapi sudah merambah lima benua. Gerakan karismatik yang baru masuk di Indonesia tahun 1970-an, ternyata bikin repot protestan. Ada isu yang menyatakan peran kedua gerakan itu sangat signifikan dalam perubahan statistik keberagamaan di negeri ini.

Yah, walaupun datanya tidak ada, dan kental nuansa subyektifnya, tapi setidaknya frekuensi peristiwa supranatural yang dibawa oleh kedua gerakan itu kayaknya memang terkait erat dengan kebiasaan berdoa.

Dan kalau sudah terkait dengan kebiasaan berdoa, maka ujung-ujungnya saya harus bertanya tentang SIKAP dan SIFAT Allah.

Jadi saya memang ingin sekali bincang-bincang tentang Allah yang Immanuel, karena selama ini kurang seimbang dengan perhatian saya terhadap Transendensi-Nya.

Terus terang saya merasa kalau tidak memiliki keseimbangan di dalam kedua cara penampilan Allah itu, saya akan kurang cepat dalam mengenal DIA dan kurang membuka akses bagi segala kemungkinan yang akan Dia lakukan atau yang DIA sediakan buat saya.

Begitu Bro...

bruce wrote:

Quote :

Doktrin Calvinis (Predestinasi) di tetangga sebelah dibuat "KO". Sudah dari tgl 23 Sept'11 tidak ada pihak Calvinis yang menanggapi postingan terakhir yang menohok mereka....

Benar-benar GAWAT benar... kalau sampai mereka benar-benar berhenti menanggapi & locked up....

Mudah-mudahan tidak terlalu tragis...

Ha ha ha, di FK maksud anda? Mengenai yang porno itu? Jangan khawatir, calvinist bukanlah kelompok yang mudah menyerah. Apalagi kalau sudah tertanam, kuat dan mengakar.

Ha ha ha ha

GBU

Bukan yang itu, Bro.... Ini benar-benar doktrin primer mereka, "Predestination" (itu judul threadnya). Selama ini mereka terus superior hingga 500 halaman... Makanya saya bilang mudah-mudahan tidak terlalu tragis... ha... ha... ha...

Quote :

Hanya saja saya ingin mencoba menggali lebih dalam lagi, kira-kira apakah saya masih bisa 'menyelam-i' Allah yang sama, tetapi khusus saat DIA beroperasi di dalam 'waktu'.

Ehhhhm, kalau boleh memberi saran, alangkah baiknya anda melepas pengkotakan Allah yang anda buat itu bro. Karena dari pemikiran saya yang masih terbatas dan dari yang saya baca, Allah tidak akan terkotak kotak seperti itu. Bahkan ketika berwujud sebagai manusia Jesus, KeAllahanNya tetap, termasuk Kemahakuasaan dan KemahatahuanNya.

Quote :

Yang mendorong saya begitu adalah fakta yang menyatakan bahwa kelompok yang lebih banyak berdoa, ternyata memiliki statistik perkembangan yang akselerasinya relatif signifikan dibandingkan yang kurang banyak berdoa. Misalnya, gerakan pentakosta baru satu abad, tetapi sudah merambah lima benua. Gerakan karismatik yang baru masuk di Indonesia tahun 1970-an, ternyata bikin repot protestan. Ada isu yang menyatakan peran kedua gerakan itu sangat signifikan dalam perubahan statistik keberagamaan di negeri ini.

Betul, dengan gerak cepat dan 'market oriented' gereja Pentakosta memang berkembang sangat hebat. Satu hal tentu patut disyukuri, karena semakin banyak manusia yang dapat disentuh oleh Tuhan. Tetapi tentu patut disayangkan jika ternyata kemudian hanya memindahkan uang dari kantung kiri ke kantung kanan (mengerti maksud saya ya?).

Kegiatan yang agresif ditambah suasana yang bersemangat muda, musik yang sesuai perkembangan jaman, iming iming mujijat kesembuhan dan sukses dalam materi, adalah sebagian cara yang sungguh menarik.

Bagi saya, sah sah saja, karena memang banyak kerinduan 'anak muda' untuk aliran seperti itu. Dan adalah baik jika kerinduan mereka bisa terpenuhi dengan kehadiran gereja Pentakosta, maka sungguh baik. Dan tentu tidak perlu dikhawatirkan ataupun dicemaskan oleh gereja beraliran konvensionil. Karena tetap banyak penggemar gereja yang menyukai suasana yang sakral, dan musik yang memberi ketenangan untuk menghantar pada suasana doa yang sungguh sungguh.

Quote :

Yah, walaupun datanya tidak ada, dan kental nuansa subyektifnya, tapi setidaknya frekuensi peristiwa supranatural yang dibawa oleh kedua gerakan itu kayaknya memang terkait erat dengan kebiasaan berdoa.

Dan kalau sudah terkait dengan kebiasaan berdoa, maka ujung-ujungnya saya harus bertanya tentang SIKAP dan SIFAT Allah.

Mujijat, tetap akan kembali kepada ranah iman, karena bagi yang percaya dianggap mujijat, bagi yang skeptis dianggap kebetulan. Dalam Katolik misalnya, sangat dipercaya bahwa berdoa dan air dari Loudes memberi kesembuhan, dan 'bukti nyata' adalah ribuan tongkat yang tergantung di sana, tetapi secara resmi Gereja Katolik hanya mengakui 80 kesembuhan yang terbukti secara medis. Bagaimana dengan orang dari luar Katolik? Tentu hanya menganggap sebagai dongeng dan hanya sebatas kesembuhan berdasarkan efek sugesti.

Quote :

Bukan yang itu, Bro.... Ini benar-benar doktrin primer mereka, "Predestinasi" (itu judul threadnya). Selama ini mereka terus superior hingga 500 halaman... Makanya saya bilang mudah-mudahan tidak terlalu tragis... ha... ha... ha..

Ohh, yang itu tidak saya ikuti, ha ha ha.
Btw, boleh tahu aliran anda bro? Jika bukan Calvinist dan bukan Pentakosta, apakah anda GKI ?

epafras wrote:

Misalnya, gerakan pentakosta baru satu abad, tetapi sudah merambah lima benua. Gerakan karismatik yang baru masuk di Indonesia tahun 1970-an, ternyata bikin repot protestan. Ada isu yang menyatakan peran kedua gerakan itu sangat signifikan dalam perubahan statistik keberagamaan di negeri ini.

repot karena apa ya ?

epafras wrote:

Yang mendorong saya begitu adalah fakta yang menyatakan bahwa kelompok yang lebih banyak berdoa, ternyata memiliki statistik perkembangan yang akselerasinya relatif signifikan dibandingkan yang kurang banyak berdoa.

Yah, walaupun datanya tidak ada, dan kental nuansa subyektifnya, tapi setidaknya frekuensi peristiwa supranatural yang dibawa oleh kedua gerakan itu kayaknya memang terkait erat dengan kebiasaan berdoa.

Itu sih logika aja

Banyak berdoa banyak berkat
Sedikit berdoa sedikit berkat
Tidak berdoa tidak ada berkat

[quote="bruce"]

Quote :

Kegiatan yang agresif ditambah suasana yang bersemangat muda, musik yang sesuai perkembangan jaman, iming iming mujijat kesembuhan dan sukses dalam materi, adalah sebagian cara yang sungguh menarik.

Sepertinya penggunaan kata iming2 diatas tidak tepat om
Konotasi nya negatif gitu hehe

Muzizat adlh masalah iman dan percaya, bukan sebuah program hadiah menarik yg bisa ditawarkan kpd calon konsumen.

[quote="bruce"]

Quote :

Bagi saya, sah sah saja, karena memang banyak kerinduan 'anak muda' untuk aliran seperti itu. Dan adalah baik jika kerinduan mereka bisa terpenuhi dengan kehadiran gereja Pentakosta, maka sungguh baik. Dan tentu tidak perlu dikhawatirkan ataupun dicemaskan oleh gereja beraliran konvensionil. Karena tetap banyak penggemar gereja yang menyukai suasana yang sakral, dan musik yang memberi ketenangan untuk menghantar pada suasana doa yang sungguh sungguh.

Betul, saya setuju om.
Tidak ada yg perlu dikhawatirkan atau dicemaskan, apalagi merasa kerepotan :)

Itu cuma masalah selera saja.

Quote :

Sepertinya penggunaan kata iming2 diatas tidak tepat om
Konotasi nya negatif gitu hehe

Muzizat adlh masalah iman dan percaya, bukan sebuah program hadiah menarik yg bisa ditawarkan kpd calon konsumen.

Setelah menuliskannya kemarin, saya memang ragu-ragu, tepat ngga ya pakai kata iming-iming? Ataukah tawaran? Tetapi karena iming-iming dan tawaran bermakna mirip-mirip, saya biarkan saja. He he he, sorry kalo salah tempat bro. Sebenarnya yang ingin saya sampaikan adalah 'daya tarik' dari kegiatan penyembuhan dan semacamnya, nah apa yang tepat ya?

Betul mujijat adalah iman dan percaya, tetapi tentu merupakan daya tarik tersendiri kan? Ini kita bicara faktor marketing ya bro.

:)