Permasalahan ke 2: Ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian

Sila beri komentar seterusnya berkenaan dengan permasalahan ayat Genesis 11:12 di dalam bible kristian itu. Permasalahan ini masih belum ditemukan sebarang penyelesaian untuk kita megnkatagorikan persoalan ini sebagai bukannya suatu permasalahan.

Dlm mcatat silsilah, Lukas tidaklah kaku dlm mnggunakan istilah 'anak dari'.

Saya brikan contoh :

Ia berumur kira-kira tiga puluh tahun dan menurut anggapan orang, Ia adalah anak Yusuf, anak Eli

Kita tau bhw Yusuf adalah anak kandung dari Yakub.
Jadi siapakah Eli? Yusuf adalah anak mantu dari Eli (ayah Maria).

anak Adam, anak Allah

Apakah Adam adalah anak kandung dari Allah?
Tentu saja tidak.
Disini pengertian 'anak Allah' tidak bersifat harafiah.

Jd kita perlu pahami bhw Lukas tidak menulis silsilahnya scr kaku dg pngertian bahwa 'anak' pastilah 'anak kandung'.
Dlm konteks Lukas, pengertian 'anak' bisa brarti 'pembangun nama keluarga' maupun 'anak mantu'.

-------

Dari sana saja maka vonis kontradiksi tidak dapat dijatuhkan.

Opini saya,
Selah adalah anak kandung dari Arphexad sesuai dengan kitab Kejadian.

Lalu siapakah Kenan?

Kenan bisa saja merupakan ayah mertua dari Selah.
Bisa juga merupakan hasil dari copyst-error atau ksalahan pnyalinan dari septuaginta.

Berikut bbrp ptimbangan mengenai copyst-error :

* As stated earlier, this part of Luke’s genealogy also is recorded in Genesis 10:24, 11:12, and in 1 Chronicles 1:18,24. All of these Old Testament passages, however, omit the Cainan of Luke 3:36. In fact, Cainan, the son of Arphaxad, is not found in any Hebrew manuscripts of the Old Testament.

* Cainan is omitted from all of the following ancient versions of the Old Testament: the Samaritan Pentateuch, the Syriac, the Targum (Aramaic translations of the Old Testament), and the Vulgate (a Latin translation of the Bible completed sometime between A.D. 382 and 405) [see Hasel, 1980, pp. 23-37].

* Cainan’s name is absent from Flavius Josephus’ patriarchal listing in his historical work, Antiquities of the Jews (see Book 1, Chapter 6, Sections 4-5).

* The third-century Christian historian, Julius Africanus, also omitted Cainan’s name from his chronology of the patriarchs, and yet he had copies of both the gospels of Luke and Matthew (see his Epistle to Aristides, chapter 3, in Ante-Nicene Fathers).

* The earliest known copy of Luke (a papyrus codex of the Bodmer Collection dated between A.D. 175 and 225) does not contain this Cainan (see Sarfati).

---------

Erusi bisa phatikan bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

Sdangkan copyst-error dlm naskah salinan bisa dicarikan penjelasannya apabila dibandingkan dengan naskah tertua dan copyst-error tsb tidak sama-skali mnimbulkan kontrakdiksi mayor.

siip wrote:

Dlm mcatat silsilah, Lukas tidaklah kaku dlm mnggunakan istilah 'anak dari'.

Saya brikan contoh :

Ia berumur kira-kira tiga puluh tahun dan menurut anggapan orang, Ia adalah anak Yusuf, anak Eli

Kita tau bhw Yusuf adalah anak kandung dari Yakub.
Jadi siapakah Eli? Yusuf adalah anak mantu dari Eli (ayah Maria).

anak Adam, anak Allah

Apakah Adam adalah anak kandung dari Allah?
Tentu saja tidak.
Disini pengertian 'anak Allah' tidak bersifat harafiah.

Jd kita perlu pahami bhw Lukas tidak menulis silsilahnya scr kaku dg pngertian bahwa 'anak' pastilah 'anak kandung'.
Dlm konteks Lukas, pengertian 'anak' bisa brarti 'pembangun nama keluarga' maupun 'anak mantu'.

-------

Dari sana saja maka vonis kontradiksi tidak dapat dijatuhkan.

Opini saya,
Selah adalah anak kandung dari Arphexad sesuai dengan kitab Kejadian.

Lalu siapakah Kenan?

Kenan bisa saja merupakan ayah mertua dari Selah.
Bisa juga merupakan hasil dari copyst-error atau ksalahan pnyalinan dari septuaginta.

Berikut bbrp ptimbangan mengenai copyst-error :

* As stated earlier, this part of Luke’s genealogy also is recorded in Genesis 10:24, 11:12, and in 1 Chronicles 1:18,24. All of these Old Testament passages, however, omit the Cainan of Luke 3:36. In fact, Cainan, the son of Arphaxad, is not found in any Hebrew manuscripts of the Old Testament.

* Cainan is omitted from all of the following ancient versions of the Old Testament: the Samaritan Pentateuch, the Syriac, the Targum (Aramaic translations of the Old Testament), and the Vulgate (a Latin translation of the Bible completed sometime between A.D. 382 and 405) [see Hasel, 1980, pp. 23-37].

* Cainan’s name is absent from Flavius Josephus’ patriarchal listing in his historical work, Antiquities of the Jews (see Book 1, Chapter 6, Sections 4-5).

* The third-century Christian historian, Julius Africanus, also omitted Cainan’s name from his chronology of the patriarchs, and yet he had copies of both the gospels of Luke and Matthew (see his Epistle to Aristides, chapter 3, in Ante-Nicene Fathers).

* The earliest known copy of Luke (a papyrus codex of the Bodmer Collection dated between A.D. 175 and 225) does not contain this Cainan (see Sarfati).

---------

Erusi bisa phatikan bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

Sdangkan copyst-error dlm naskah salinan bisa dicarikan penjelasannya apabila dibandingkan dengan naskah tertua dan copyst-error tsb tidak sama-skali mnimbulkan kontrakdiksi mayor.

siip wrote:

...... bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

jadi yg terdapat kesalahan itu pada kitab terjemahannya ya pak pendeta? :)

striker wrote:

siip wrote:

Dlm mcatat silsilah, Lukas tidaklah kaku dlm mnggunakan istilah 'anak dari'.

Saya brikan contoh :

Ia berumur kira-kira tiga puluh tahun dan menurut anggapan orang, Ia adalah anak Yusuf, anak Eli

Kita tau bhw Yusuf adalah anak kandung dari Yakub.
Jadi siapakah Eli? Yusuf adalah anak mantu dari Eli (ayah Maria).

anak Adam, anak Allah

Apakah Adam adalah anak kandung dari Allah?
Tentu saja tidak.
Disini pengertian 'anak Allah' tidak bersifat harafiah.

Jd kita perlu pahami bhw Lukas tidak menulis silsilahnya scr kaku dg pngertian bahwa 'anak' pastilah 'anak kandung'.
Dlm konteks Lukas, pengertian 'anak' bisa brarti 'pembangun nama keluarga' maupun 'anak mantu'.

-------

Dari sana saja maka vonis kontradiksi tidak dapat dijatuhkan.

Opini saya,
Selah adalah anak kandung dari Arphexad sesuai dengan kitab Kejadian.

Lalu siapakah Kenan?

Kenan bisa saja merupakan ayah mertua dari Selah.
Bisa juga merupakan hasil dari copyst-error atau ksalahan pnyalinan dari septuaginta.

Berikut bbrp ptimbangan mengenai copyst-error :

* As stated earlier, this part of Luke’s genealogy also is recorded in Genesis 10:24, 11:12, and in 1 Chronicles 1:18,24. All of these Old Testament passages, however, omit the Cainan of Luke 3:36. In fact, Cainan, the son of Arphaxad, is not found in any Hebrew manuscripts of the Old Testament.

* Cainan is omitted from all of the following ancient versions of the Old Testament: the Samaritan Pentateuch, the Syriac, the Targum (Aramaic translations of the Old Testament), and the Vulgate (a Latin translation of the Bible completed sometime between A.D. 382 and 405) [see Hasel, 1980, pp. 23-37].

* Cainan’s name is absent from Flavius Josephus’ patriarchal listing in his historical work, Antiquities of the Jews (see Book 1, Chapter 6, Sections 4-5).

* The third-century Christian historian, Julius Africanus, also omitted Cainan’s name from his chronology of the patriarchs, and yet he had copies of both the gospels of Luke and Matthew (see his Epistle to Aristides, chapter 3, in Ante-Nicene Fathers).

* The earliest known copy of Luke (a papyrus codex of the Bodmer Collection dated between A.D. 175 and 225) does not contain this Cainan (see Sarfati).

---------

Erusi bisa phatikan bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

Sdangkan copyst-error dlm naskah salinan bisa dicarikan penjelasannya apabila dibandingkan dengan naskah tertua dan copyst-error tsb tidak sama-skali mnimbulkan kontrakdiksi mayor.

siip wrote:

...... bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

jadi yg terdapat kesalahan itu pada kitab terjemahannya ya pak pendeta? :)

Risiko dari penerjemahan dan penyalinan scr manual adalah pasti terdapat variasi-variasi minor.

Pngertian 'minor' adalah bersifat redaksional tanpa mpengaruhi makna.

Lagipul hal-hal minor smacam ini tidak mbrikan pngaruh keimanan pd org-org yg sudah beriman pd Tuhan Yesus.

Hal-hal minor smacam ini biasanya diangkat oleh mreka yg memang pd dasarnya tidak pcaya pd Tuhan Yesus.
Mau saya utarakan argumen sbagaimana keren-pun, blm tentu mreka akan jadi beriman pd Tuhan Yesus.

Karena iman pd Tuhan Yesus adl hasil kerja Roh Kudus, bukan akibat dari tukar argumen mngenai hal-hal minor spt ini.

siip wrote:

[Risiko dari penerjemahan dan penyalinan scr manual adalah pasti terdapat variasi-variasi minor.

Pertanyaan iseng ...
Roh Kudus tidak berperan dalam proses penyalinan 'Kitab Suci' tersebut, bro?

siip wrote:

striker wrote:

siip wrote:

Dlm mcatat silsilah, Lukas tidaklah kaku dlm mnggunakan istilah 'anak dari'.

Saya brikan contoh :

Ia berumur kira-kira tiga puluh tahun dan menurut anggapan orang, Ia adalah anak Yusuf, anak Eli

Kita tau bhw Yusuf adalah anak kandung dari Yakub.
Jadi siapakah Eli? Yusuf adalah anak mantu dari Eli (ayah Maria).

anak Adam, anak Allah

Apakah Adam adalah anak kandung dari Allah?
Tentu saja tidak.
Disini pengertian 'anak Allah' tidak bersifat harafiah.

Jd kita perlu pahami bhw Lukas tidak menulis silsilahnya scr kaku dg pngertian bahwa 'anak' pastilah 'anak kandung'.
Dlm konteks Lukas, pengertian 'anak' bisa brarti 'pembangun nama keluarga' maupun 'anak mantu'.

-------

Dari sana saja maka vonis kontradiksi tidak dapat dijatuhkan.

Opini saya,
Selah adalah anak kandung dari Arphexad sesuai dengan kitab Kejadian.

Lalu siapakah Kenan?

Kenan bisa saja merupakan ayah mertua dari Selah.
Bisa juga merupakan hasil dari copyst-error atau ksalahan pnyalinan dari septuaginta.

Berikut bbrp ptimbangan mengenai copyst-error :

* As stated earlier, this part of Luke’s genealogy also is recorded in Genesis 10:24, 11:12, and in 1 Chronicles 1:18,24. All of these Old Testament passages, however, omit the Cainan of Luke 3:36. In fact, Cainan, the son of Arphaxad, is not found in any Hebrew manuscripts of the Old Testament.

* Cainan is omitted from all of the following ancient versions of the Old Testament: the Samaritan Pentateuch, the Syriac, the Targum (Aramaic translations of the Old Testament), and the Vulgate (a Latin translation of the Bible completed sometime between A.D. 382 and 405) [see Hasel, 1980, pp. 23-37].

* Cainan’s name is absent from Flavius Josephus’ patriarchal listing in his historical work, Antiquities of the Jews (see Book 1, Chapter 6, Sections 4-5).

* The third-century Christian historian, Julius Africanus, also omitted Cainan’s name from his chronology of the patriarchs, and yet he had copies of both the gospels of Luke and Matthew (see his Epistle to Aristides, chapter 3, in Ante-Nicene Fathers).

* The earliest known copy of Luke (a papyrus codex of the Bodmer Collection dated between A.D. 175 and 225) does not contain this Cainan (see Sarfati).

---------

Erusi bisa phatikan bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

Sdangkan copyst-error dlm naskah salinan bisa dicarikan penjelasannya apabila dibandingkan dengan naskah tertua dan copyst-error tsb tidak sama-skali mnimbulkan kontrakdiksi mayor.

siip wrote:

...... bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.

Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

jadi yg terdapat kesalahan itu pada kitab terjemahannya ya pak pendeta? :)

Risiko dari penerjemahan dan penyalinan scr manual adalah pasti terdapat variasi-variasi minor.

Pngertian 'minor' adalah bersifat redaksional tanpa mpengaruhi makna.

Lagipul hal-hal minor smacam ini tidak mbrikan pngaruh keimanan pd org-org yg sudah beriman pd Tuhan Yesus.

Hal-hal minor smacam ini biasanya diangkat oleh mreka yg memang pd dasarnya tidak pcaya pd Tuhan Yesus.
Mau saya utarakan argumen sbagaimana keren-pun, blm tentu mreka akan jadi beriman pd Tuhan Yesus.

Karena iman pd Tuhan Yesus adl hasil kerja Roh Kudus, bukan akibat dari tukar argumen mngenai hal-hal minor spt ini.

ternyata dlm kitab suci juga terdapat variasi2 minor ya pak pendeta?

striker wrote:

ternyata dlm kitab suci juga terdapat variasi2 minor ya pak pendeta?

Bukan 'Kitab Suci', mlainkan 'Alkitab terjemahan'.

Kitab Suci yg satu dan satu-satunya tidak mngandung variasi minor krn memang hanya ada satu dan satu-satunya.

Silancah wrote:

siip wrote:

[Risiko dari penerjemahan dan penyalinan scr manual adalah pasti terdapat variasi-variasi minor.

Pertanyaan iseng ...
Roh Kudus tidak berperan dalam proses penyalinan 'Kitab Suci' tersebut, bro?

Roh Kudus berperan dalam preservasi makna.

Maka itu makna Alkitab tidak mngandung kontrakdiksi.

Tp mngenai tulisan redaksional, krn dsalin dan dterjemahkan, maka mngandung variasi minor.

Sama aja spt jika Anda baca buku bahasa Inggris yg sudah dterjemahkan ke bahasa Indonesia oleh lebih dari 1 penerjemah; tp maknanya tidak akan melenceng.

siip wrote:

striker wrote:

ternyata dlm kitab suci juga terdapat variasi2 minor ya pak pendeta?

Bukan 'Kitab Suci', mlainkan 'Alkitab terjemahan'.

Kitab Suci yg satu dan satu-satunya tidak mngandung variasi minor krn memang hanya ada satu dan satu-satunya.

Jadi alkitab yg sering dibaca oleh umat kristen sekarang itu bukan termasuk kitab suci ya pak? oooo

siip wrote:

Roh Kudus berperan dalam preservasi makna.

Maka itu makna Alkitab tidak mngandung kontrakdiksi.

Tp mngenai tulisan redaksional, krn dsalin dan dterjemahkan, maka mngandung variasi minor.

Sama aja spt jika Anda baca buku bahasa Inggris yg sudah dterjemahkan ke bahasa Indonesia oleh lebih dari 1 penerjemah; tp maknanya tidak akan melenceng.

Terima kasih atas pelurusannya, bro...

Tertarik dengan pernyataan Anda sebelumnya ... jadi Kitab Suci yang satu2nya itu .. yang mana ya?

striker wrote:

siip wrote:

striker wrote:

ternyata dlm kitab suci juga terdapat variasi2 minor ya pak pendeta?

Bukan 'Kitab Suci', mlainkan 'Alkitab terjemahan'.

Kitab Suci yg satu dan satu-satunya tidak mngandung variasi minor krn memang hanya ada satu dan satu-satunya.

Jadi alkitab yg sering dibaca oleh umat kristen sekarang itu bukan termasuk kitab suci ya pak? oooo

Definisimu ttg Kitab Suci itu apa?

Silancah wrote:

siip wrote:

Roh Kudus berperan dalam preservasi makna.

Maka itu makna Alkitab tidak mngandung kontrakdiksi.

Tp mngenai tulisan redaksional, krn dsalin dan dterjemahkan, maka mngandung variasi minor.

Sama aja spt jika Anda baca buku bahasa Inggris yg sudah dterjemahkan ke bahasa Indonesia oleh lebih dari 1 penerjemah; tp maknanya tidak akan melenceng.

Terima kasih atas pelurusannya, bro...

Tertarik dengan pernyataan Anda sebelumnya ... jadi Kitab Suci yang satu2nya itu .. yang mana ya?

Autograph itu sudah tidak ditemukan.

Lagipula, Alkitab itu kumpulan tulisan dari berbagai org yg diinspirasikan oleh Allah dan dikanonkan.

Jadi jangan samakan Alkitab dg 'kitab suci' agama lain yg hanya dkomunikasikan kpd 1 orang saja.

siip wrote:

Silancah wrote:

Tertarik dengan pernyataan Anda sebelumnya ... jadi Kitab Suci yang satu2nya itu .. yang mana ya?

Autograph itu sudah tidak ditemukan.

Lagipula, Alkitab itu kumpulan tulisan dari berbagai org yg diinspirasikan oleh Allah dan dikanonkan.

Jadi jangan samakan Alkitab dg 'kitab suci' agama lain yg hanya dkomunikasikan kpd 1 orang saja.

Bila Kitab Suci itu sudah tidak bisa ditemukan lagi ... bagaimana Anda meyakini bahwa salinan paling tua dari Kitab Suci itu atau Alkitab Terjemahan yang ada saat ini sama dengan Kitab Suci tersebut?

Ataukah salinan paling tua itu bisa dijamin sama persis dengab Kitab Suci tersebut?
Kalau begitu salinan paling tua itu bisa disebut sebagai Kitab Suci?

@Siip

Quote :

Kenan bisa saja merupakan ayah mertua dari Selah.

Permasalahan di sini adalah bukannya siapakah Kenan. Tetapi permasalahan ini adalah permasalahan ayat Genesis 11:12 yang terdapat 2 versi.

Satu versi menyebutkan

וְאַרְפַּכְשַׁ Arpachshad
חַ֔י lived
חָמֵ֥שׁ five
וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
שָׁנָ֑ה years
וַיֹּ֖ולֶד and became
אֶת־
שָֽׁלַח׃ of Shelah


dan satu versi lagi menyebutkan

και έζησεν Αρφαξάδ εκατόν τριάκοντα πέντε έτη
and Arphaxad lived a hundred thirty five years,

και εγέννησε τον Καϊνάν
and he procreated Cainan



Kedua-duanya adalah ayat Genesis 11:12. Then versi yang mana yang betul?

Quote :

Bisa juga merupakan hasil dari copyst-error atau ksalahan pnyalinan dari septuaginta.

Yes, memang copyst-error. Cumanya seperti yang ditanyakan oleh Silancah iaitu disebabkan copyst-error di dalam manuskript bible ini, then yang mana kamu rasakan secara pasti adalah benar dan yang mana kamu rasakan salah jika autographnya telah tiada?

Quote :

Erusi bisa phatikan bhw salinan naskah Lukas yg tertua tidak mmuat nama 'Kenan'.
Ini kembali mnunjukkan bhw Alkitab dlm naskah aslinya tidak mmuat ksalahan.

Kamu ingin menyatakan penyebutan Cainan adalah suatu kesalahan? Kita lihat Septuaginta itu lebih dahulu daripada naskah tertua Lukas. Septaginta menyebutkan nama Cainan. Justeru jika penyebutan Cainan adalah salah, then Septuaginta yang lebih tua daripada naskah tertua Lukas adalah salah. Justeru jika demikian, di mana jaminannya bahawa naskah tertua Lukas itu pasti benar jika dibandingkan dengan manuskript-manuskript terkemudian yang menyatakan Lukas ada menuliskan nama Cainan??

@heinskle

Setelah saya meneliti semula diskusi ini, saya rasakan saya masih belum mengemukakan apa yang diminta oleh kamu.

Quote :

@erusi,
Sila lampirkan kutipan anda Genesis 11:10 hingga Genesis 11:13
saya ingin lihat / buktikan perbedaan dari ke2 bahasa tersebut dan redaksi masing2, jika awak mengatakan perbanding "apel vs apel"

Saya lampirkan juga terjemahan Lembaga Alkitab Indonesia sbb, diluar terjemahan yg diakui Lembaga tersebut perlu dipertanyakan keabsahannya. Karena banyak terjemahan yg tersebar diluar dan dipakai oleh non Kristen bahan persanggahan.

Genesis ( Kejadian ) 11:10-13.
11:10 Inilah keturunan Sem. Setelah Sem berumur seratus tahun, ia memperanakkan Arpakhsad, dua tahun setelah air bah itu.
11:11 Sem masih hidup lima ratus tahun, setelah ia memperanakkan Arpakhsad, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:12 Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
11:13 Arpakhsad masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Selah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan

Jika lampiran yg diminta anda tidak dapat memenuhinya, maka saya anggap ini suatu fitnahan terhadap agama.

Supaya tiada yang menganggap ini sebagai fitnah terhadap agama, then saya kemukakan link-linknya bagi kutipan-kutipan saya di dalam persoalan ini.

Genesis 11:12 bagi Kitab Hebrew
Lihat pula ayat Genesis 11:12 bagi kitab Hebrew, linknya [You must be registered and logged in to see this link.] , ianya mencatatkan seperti di bawah,

וְאַרְפַּכְשַׁ֣ד Arpachshad
חַ֔י lived
חָמֵ֥שׁ five
וּשְׁלֹשִׁ֖ים and thirty
שָׁנָ֑ה years
וַיֹּ֖ולֶד and became
אֶת־
שָֽׁלַח׃ of Shelah


Genesis 11:12 bagi Kitab Greek
Lihat pula ayat Genesis 11:12 juga bagi kitab Greek, linknya [You must be registered and logged in to see this link.] ianya mencatatkan seperti di bawah,

και έζησεν Αρφαξάδ εκατόν τριάκοντα πέντε έτη
and Arphaxad lived a hundred thirty five years,

και εγέννησε τον Καϊνάν
and he procreated Cainan

Dari kitab Greek ini, bagi ayat Genesis 11:12, kita memperolehi maklumat bahawa ketika berusia 135 tahun, Arphaxad memperanakkan Cainan.

Kita lihat dalam kitab Greek yang lain iaitu Greek OT: Septuagint, linknya [You must be registered and logged in to see this link.] , dimana ianya mencatatkan seperti di bawah,

Καὶ ἔζησεν Αρφαξαδ ἑκατὸν τριάκοντα πέντε ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.
di mana pada link itu juga terdapat terjemahannya seperti di bawah,

"And Arphaxad lived a hundred and thirty-five years, and begot Cainan."

siip wrote:

striker wrote:

siip wrote:

striker wrote:

ternyata dlm kitab suci juga terdapat variasi2 minor ya pak pendeta?

Bukan 'Kitab Suci', mlainkan 'Alkitab terjemahan'.

Kitab Suci yg satu dan satu-satunya tidak mngandung variasi minor krn memang hanya ada satu dan satu-satunya.

Jadi alkitab yg sering dibaca oleh umat kristen sekarang itu bukan termasuk kitab suci ya pak? oooo

Definisimu ttg Kitab Suci itu apa?

Kalau menurut saya kitab suci ya kitab yg berisikan firman2 Allah, mohon dikoreksi kalau salah

siip wrote:

Silancah wrote:

siip wrote:

Roh Kudus berperan dalam preservasi makna.

Maka itu makna Alkitab tidak mngandung kontrakdiksi.

Tp mngenai tulisan redaksional, krn dsalin dan dterjemahkan, maka mngandung variasi minor.

Sama aja spt jika Anda baca buku bahasa Inggris yg sudah dterjemahkan ke bahasa Indonesia oleh lebih dari 1 penerjemah; tp maknanya tidak akan melenceng.

Terima kasih atas pelurusannya, bro...

Tertarik dengan pernyataan Anda sebelumnya ... jadi Kitab Suci yang satu2nya itu .. yang mana ya?

Autograph itu sudah tidak ditemukan.

Lagipula, Alkitab itu kumpulan tulisan dari berbagai org yg diinspirasikan oleh Allah dan dikanonkan.

Jadi jangan samakan Alkitab dg 'kitab suci' agama lain yg hanya dkomunikasikan kpd 1 orang saja.

pernah ada tapi sudah hilang lagi maksudnya pak?

Wah buat saya pribadi ya lebih baik dikomunikasikan kepada 1 orang saja, karena terbukti dengan dikomunikasikan ke beberapa orang sekaligus, hasilnya malah ada yg gak sama kan pak?

striker wrote:

siip wrote:

Silancah wrote:

siip wrote:

Roh Kudus berperan dalam preservasi makna.

Maka itu makna Alkitab tidak mngandung kontrakdiksi.

Tp mngenai tulisan redaksional, krn dsalin dan dterjemahkan, maka mngandung variasi minor.

Sama aja spt jika Anda baca buku bahasa Inggris yg sudah dterjemahkan ke bahasa Indonesia oleh lebih dari 1 penerjemah; tp maknanya tidak akan melenceng.

Terima kasih atas pelurusannya, bro...

Tertarik dengan pernyataan Anda sebelumnya ... jadi Kitab Suci yang satu2nya itu .. yang mana ya?

Autograph itu sudah tidak ditemukan.

Lagipula, Alkitab itu kumpulan tulisan dari berbagai org yg diinspirasikan oleh Allah dan dikanonkan.

Jadi jangan samakan Alkitab dg 'kitab suci' agama lain yg hanya dkomunikasikan kpd 1 orang saja.

pernah ada tapi sudah hilang lagi maksudnya pak?

Wah buat saya pribadi ya lebih baik dikomunikasikan kepada 1 orang saja, karena terbukti dengan dikomunikasikan ke beberapa orang sekaligus, hasilnya malah ada yg gak sama kan pak?

Ada yang tidak sama, dan tidak persis sama, paling tidak membuktikan kebenarannya. Kalau cuma satu orang, mohon maaf, bisa saja orang itu lupa, orang itu salah omong, orang itu menambah nambahkan, orang itu mengurangi, nobody knows

@bruce

Quote :

Ada yang tidak sama, dan tidak persis sama, paling tidak membuktikan kebenarannya. Kalau cuma satu orang, mohon maaf, bisa saja orang itu lupa, orang itu salah omong, orang itu menambah nambahkan, orang itu mengurangi, nobody knows

Jika sudah terdapat satu ayat namun pelbagai versi, itu sudah membuktikan kewujudan kesalahannya sehinggakan kamu sendiri pun tidak dapat membuktikan kewujudan lebih dari satu versi itu sebagai masih kebenaran, sehingga Siip sendiri mengakuinya sebagai copying errors yang menunjukkan pengakuan kesalahan catatan atau kesalahan penyalinan telah berlaku dalam manuskriptnya. Pemahamannya mudah. Catatan yang salah adalah pastinya bukan catatan yang betul. Then manuskript yang didapati telah wujud kesalahan pastinya bukanlah seperti autographnya yang diyakini tiada wujud kesalahan di dalamnya.

Sebaliknya jika dikomunikasikan kepada satu orang, then jika orang itu lupa, jika orang itu salah mengatakan atau melakukan penambahan atau pengurangan, then sudah pastinya perkara tersebut dapat dibuktikan seperti mana pembuktian ke atas bible itu. Namun hakikatnya tiada pembuktian terhadap perkara tersebut menyebabkan apa yang disangka hanya menjadi satu sangkaan kosong yang tiada pembuktian.

Dan sebaliknya pula apabila didapati yang dkomunikasi kepada satu orang itu then didapati ianya adalah sempurna, then tiada reason untuk mengatakan ianya bukan daripada Allah kerana hanya Allah sahaja yang bersifat sempurna. Makhluk tiada yang bersifat sempurna.

Hai Erusi,
Mau kau pcaya atau tidak pd pjelasanku, itu terserahmu.

Kamu itu memang dari awalnya sudah ragukan Alkitab dan bukan tanggungjawab saya utk mbuatmu percaya pd Alkitab.

Karna tujuanmu posting adl utk mnunjukkan ksalahan Alkitab, maka saya menulis utk mpertanggungjawabkan Alkitab kepada rekan-rekan sesama Kristiani.

Jika mreka trima penjelasan saya tanpa ptanyaan lebih lanjut, maka itu sudah cukup bagi saya.

So salam sejahtera bagimu ya.

@Siip

Itu bukan penyelesaian ke atas permasalahan ini. Jawapan kamu hanya mengundang pertanyaan susulan yang kelihatannya tidak mampu kamu jawab. Ini seperti mengulang diskusi antara kita dahulu.

Kepada member kristian. Jika ada member kristian merasakan jawapan Siip itu adalah benar, then saya mempersilakannya untuk menjawab pertanyaan susulan yang saya kemukakan berdasarkan jawapan yang telah diberikan oleh Siip itu. Ini kerana kelihatannya Siip tidak mahu memberikan komentar lanjut atas pertanyaan saya dari jawapan yang telah beliau berikan itu.

@erusi

Seperti sudah saya pernah sampaikan kepada anda bro.
Anda tidak membuat diskusi yang menyenangkan, dimana kita saling bertukar pengetahuan dan pemahaman, dan masing masing memperoleh manfaat dari diskusi yang terjadi.
Sementara anda mengajukan pertanyaan, anda diberi jawaban, tetapi anda sangkal dengan pengertian anda pribadi.

Maka jangan salahkan jika tidak banyak member Kristen yang bersedia diskusi dengan anda, karena tidak ada manfaat apapun. Bagi kami, pertanyaan anda bukanlah pertanyaan yang perlu ditanyakan, tetapi kami jawab sebagaimana seharusnya, setelah dijawab anda berkeras dengan pemikiran anda sendiri, itu sudah bukan kewajiban kami lagi untuk menjawabnya.

Apa yang disampaikan bro siip sudah sangat mencukupi bagi anda jika anda berkeinginan untuk bertukar informnasi, lebih dari itu, silahkan saja anda berkhayal.

Salam

@bruce

Maaf sekiranya kamu dan pihak kristian lain merasa kurang senang apabila berdiskusi dengan saya. Saya tidak berniat untuk tidak menyenangi mana-mana pihak. Cumanya apabila saya mengemukakan suatu pertanyaan dan kemudian dijawab, justeru apakah saya tidak dibenarkan untuk meneruskan pertanyaan susulan atau pertanyaan lanjutan daripada jawapan yang telah diberikan? Sebagai contoh jika jawapan tersebut bersifat menafikan satu-satu manuskrpt bible kerana dianggapkan manuskript bible itu salah, then apakah saya tidak dibenarkan untuk meminta bukti yang digunakan yang membawa kepada penafian terhadap manuskript bible tersebut?

Sememangnya saya menyedari permasalahan yang saya kemukakan ini adalah suatu permasalahan yang amat berat bagi pihak kristian untuk mencari penyelesaiannya kerana pihak kamu tidak akan dapat memberikan jawapan yang pasti dengan keadaan membenarkan semua ayat pelbagai versi yang saya kemukakan dalam permasalahan ini. Dan saya menyedari, keadaan itulah yang sebenarnya yang membawa kepada situasi kurang menyenangkan pada pihak kristian.

Saya tidak terkejut jika akhirnya permasalahan yang saya bentangkan tiada dapat sambutan daripada pihak kristian untuk didiskusikan, kerana kesukaran mereka untuk mencari suatu jawapan yang dapat membenarkan setiap versi ayat yang dikemukakan dalam permasalahan ini.

Maaf jika ada yang kurang senang dengan apa yang saya tuliskan ini.

@erusi

Apakah ada hambatan bahasa dari yang saya sampaikan?
Karena sepertinya anda tidak atau belum mengerti juga.

Contoh yang saya akan tanyakan ini, disertai permohonan maaf kepada kang Lancah dan mas striker.

Erusi, bagaimana anda membuktikan bahwa Alquran yang anda baca dan kaji setiap hari itu adalah kitab asli, dan bukan dikarang oleh Muhammad?
Seandainya Quran benar adalah wahyu, bagaimana anda memastikan kitab yang anda pegang sekarang tidak berbeda dengan kitab yang ditulis saat jaman Muhamad?
Jika kitab Quran begitu sempurna, bagaimana bisa pengertian anda anda tentang Quran masih membutuhkan para ahli tafsir?

Dari pertanyaan di atas, jika memang saya berniat, seperti apapun anda jawab, tetap akan dapat saya patahkan, tidak percaya? Silahkan coba jawab.

Jadi, dalam diskusi antar agama, kita wajib tahu kapan kita berhenti, kapan kita bertanya. Saya percaya bahwa anda hakul yakin dengan agama anda. Dan anda boleh percaya bahwa saya sangat yakin dengan agama saya. Apa yang bagi anda adalah kesalahan kitab kami, bagi saya adalah benar. Apa yang bagi anda adalah kepastian, bagi saya kemustahilan.

Lantas apa yang ingin dicapai dengan saling ngotot dan merasa benar sendiri? Apa yang anda tuju? Seandainyapun anda bisa membuktikan bahwa kitab kami isinya bohong semua, apakah kemudian kami akan beralih kepada iman yang anda anut?
Jika kami bisa membuktikan bahwa Quran adalah bualan Muhamad yang berisi penipuan beliau, apakah kemudian anda bersedia menjadi Kristen?

Jadi, berhentilah dikala perlu berhenti. anda tentu tahu ayat berbunyi Laakum dinukum waliyadien ?

Salam

@bruce

Terima kasih atas pertanyaan kamu berkenaan dengan perkara yang melibatkan kesahihan Al-Quran sebagai wahyu yang datangnya daripada Allah.

Kenapa saya yakin bahawa Al-Quran adalah wahyu daripada Allah? Kerana di dalam al-Quran ada disebutkan

An Nisa :82: ''Maka mengapakah mereka tidak memerhatikan dan memikirkan, tujuan-tujuan dan maksud-maksud Al-Quran? Sekiranya Al-Quran itu dari sisi selain daripada Allah seperti yang mereka katakan, tentulah mereka dapati padanya perselisihan yang banyak''


Dan saya tidak menemui kesalahan tersebut seperti mana saya menemui kesalahan di dalam bible. Saya ingin memberikan sedikit penjelasan berkenaan dengan perbezaam status antara Al-Quran dan bible kristian itu. Sila baca dengan selengkapnya.

Saya ingin memperlihatkan perbezaan yang tertimpa ke atas bible itu berbanding dengan Al-Quran. Justeru sila fahami dengan baik, kerana saya dapati golongan kristian tidak memahami perbezaan yang tertimpa ke atas bible berbanding Al-Quran. Kita tidak boleh mengatakan ayat-ayat daripada suatu kitab suci itu sebagai salah atau tiada kepastian tanpa terlebih dahulu mengemukakan sebarang alasan. Namun dalam kes bible ini, apa yang berlaku adalah saya telah membuktikan bahawa sememangnya telah wujud kesalahan di dalam bible itu dan kesalahan bible itu tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian. Buktinya adalah percanggahan dan perbezaan catatan antara Lukas dan Matius dalam silsilah Jesus itu, malah juga perbezaan dan percanggahan antara catatan Lukas itu sendiri, sehinggakan kita dapati golongan kristian tidak mampu menyebutkan siapakah anak kepada Arni/Ram secara pasti dan banyak lagi ayat yang sama tetapi ditemukan dalam pelbagai versi yang saling berbeza makna antara satu sama lain. Setiap penjelasan mereka hanyalah berkeadaan menafikan ayat bible tertentu demi untuk membenarkan ayat yang lain. sehingga ada di antara pihak kristian yang mengakuinya sebagai copying error. Perbezaan tersebut menjadi bukti wujudnya unsur-unsur pengubahan yang dialami oleh bible sehinggakan ianya memberi kesan kepada ayat-ayatnya yang lain yang akhirnya menyebabkan ayat-ayat yang lain itu berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya berbanding dengan naskah asalnya. Sekarang apakah Al-Quran juga mengalami keadaan seperti itu? Tidak. Ini kerana sehingga kini tidak wujud kesalahan dalam Al-Quran. Yes, sememangnya orang kristian mengatakan wujud kesalahan dalam Al-Quran, tetapi semua dakwaan kesalahan itu tiada yang tidak dapat diperjelaskan oleh pihak Islam dan apa yang diperjelaskan oleh pihak Islam itu, tiada yang dapat dinafikan oleh pihak kristian. Mereka hanya tidak bersetuju dengan penjelasan yang telah diberikan. Malah tiadapun penjelasan dari pihak Islam itu yang menafikan ayat-ayat Al-Quran yang lain. Namun ketidaksetujuan pihak kristian itu tidak bermakna ianya adalah kesalahan Al-Quran. Justeru di dalam Al-Quran, tiada dakwaan kesalahan oleh pihak kristian yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Berbeza dengan bible yang mana wujudnya dakwaan kesalahan oleh pihak Islam yang tidak dapat dinafikan oleh pihak kristian. Malah diakui pula sebagai copying error.

Justeru disebabkan keadaan yang berbeza antara Al-Quran dan bible itu, maka jika ada individu kristian mengatakan ayat-ayat lain dalam Al-Quran juga berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya, maka harus disedari bahawa dakwaan tersebut dikemukakan tanpa sebarang alasan yang wajar. Ini kerana tidak ditemui kesalahan kritikal yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Justeru jika tiada kesalahan dalam Al-Quran, maka atas dasar apa ayat-ayatnya yang lain dikatakan berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya? Tiada. Justeru apabila pihak Islam mengemukakan ayat dari Al-Quran sebagai bukti, maka ianya boleh diterima kerana ayat Al-Quran itu tidak berstatus diragukan. Berbeza dengan bible, yang mana ayatnya berstatus tiada kepastian kesahihan dan ketulenannya. Justeru ayat-ayat bible itu tidak dapat dijadikan bukti kerana ayatnya yang bersifat diragukan. Jika pihak kristian ingin mengatakan ayat Al-Quran berstatus diragukan, maka mereka perlu terlebih dahulu mengemukakan kesalahan kritikal dalam Al-Quran yang tidak dapat dinafikan oleh pihak Islam. Jika mereka tidak mampu berbuat sedemikian, maka jika mereka terus ingin menganggap ayat Al-Quran sebagai meragukan, maka tindakan itu tidak punya alasan yang wajar.

Quote :

Jika kitab Quran begitu sempurna, bagaimana bisa pengertian anda anda tentang Quran masih membutuhkan para ahli tafsir?

Kesempurnaan Al-Quran itu bermaksud tiada kesalahan yang terdapat di dalamnya seperti apa yang dinyatakan dalam ayat An Nisa :82 itu.

Quote :

Dari pertanyaan di atas, jika memang saya berniat, seperti apapun anda jawab, tetap akan dapat saya patahkan, tidak percaya? Silahkan coba jawab.

Jika hanya dipatahkan berdasarkan kepada pendapat yang tidak percaya, then sememangnya itu akan kamu lakukan. Tetapi seperti yang saya katakan bahawa bukan pendapat itu yang penting, tetapi yang pentingnya adalah pembuktian.

Quote :

Apa yang bagi anda adalah kesalahan kitab kami, bagi saya adalah benar.

Sebab itulah saya mengemukakan pertanyaan berkenaan dengan satu ayat bible itu yang terdapatnya pelbagai versi yang saling berbeza makna antara satu sama lain. Daripada pelbagai versi itu, apakah kamu tidak berpendapat terdapatnya versi yang sudah salah seperti yang diperkatakan oleh Siip bahawa ianya adalah copying error? Jika kamu berpendapat sedemikian, saya sememangnya mengalu-alukan sebarang komentar daripada kamu untuk kamu membuktikan ayat yang sama namun pebagai versi itu juga sebagai suatu kebenaran.

Quote :

Lantas apa yang ingin dicapai dengan saling ngotot dan merasa benar sendiri? Apa yang anda tuju? Seandainyapun anda bisa membuktikan bahwa kitab kami isinya bohong semua, apakah kemudian kami akan beralih kepada iman yang anda anut?
Jika kami bisa membuktikan bahwa Quran adalah bualan Muhamad yang berisi penipuan beliau, apakah kemudian anda bersedia menjadi Kristen?

Sama ada kamu beralih keimanan atau sebaliknya, itu adalah pilihan kamu sendiri. Saya tidak boleh memaksa. Begitu juga kamu, iaitu kamu tidak boleh memaksa saya atau sesiapa yang lain untuk menganuti apa yang kamu percayai. Kita mempunyai pilihan kita sendiri. Kerana "Laakum dinukum waliyadien". Cumanya kita harus menyampaikan sesuatu kebenaran. Itulah yang saya lakukan iaitu menyampaikan apa yang saya tahu berkenaan dengan hakikat yang tertimpa ke atas bible itu.

Jika apa yang saya tahu berkenaan dengan hakikat yang tertimpa ke atas bible itu sebagai salah, then saya rasa tentu mudah bagi kamu untuk membuktikan bahawa bible kamu itu masih bersih daripada sebarang kesalahan.

Quote :

Kenapa saya yakin bahawa Al-Quran adalah wahyu daripada Allah? Kerana di dalam al-Quran ada disebutkan

An Nisa :82: ''Maka mengapakah mereka tidak memerhatikan dan memikirkan, tujuan-tujuan dan maksud-maksud Al-Quran? Sekiranya Al-Quran itu dari sisi selain daripada Allah seperti yang mereka katakan, tentulah mereka dapati padanya perselisihan yang banyak''

Tidak sadarkah anda bahwa anda menggunakan circular reason untuk menjawab pertanyaan saya?

Pertanyaan : Siapakah Erusi ?
Jawab : Erusi adalah anak sholeh

Pertanyaan : Apa buktinya ?
Jawab : Erusi yang bilang seperti itu.

???

Oke, thread LOCKED