Sekali Selamat Tetap Selamat

Quote :

"Husada"]Damai bagimu bukit. Bahagia rasanya mendapat pencerahan darimu.

Ada beberapa hal yang rasanya ingin mendapat penjelasan lebih lanjut, guna mendewasakan pengertian bagi saya.

bukit wrote:

Kalau bro menganggap ada syarat bagi keselamatan bolehkah tunjukkan dasar ayat Alkitab yang mendukungnya ?

Menurutku, Yohanes 14:16, Kata Yesus kepadanya: Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku layak saya ajukan sebagai jawaban.

Nats ini mempersyaratkan, bahwa datang kepada Bapa (saya artikan sebagai sampai pada keselamatan) hanya melalui Yesus Kristus. Tidak seorang pun yang dapat sampai kepada keselamatan kalau tidak melalui Yesus Kristus.

Lebih afdol lagi kalau dikombinasikan dengan ayat berikut bro :

II Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.

Quote :

Berdasar pemahaman seperti itu pula maka selanjutnya saya artikan, bahwa banyak orang yang telah mengenal Yesus Kristus, baik karena dikabarkan oleh pengikut Kristus, atau karena mencari-cari melalui berbagai hal, atau karena Yesus Kristus sendiri datang melalui wahyu (mimpi=penglihatan) dll, dll, namun tidak menerima Yesus Kristus sebagai Tuhan dan Guru, maka mereka tidak akan sampai kepada Bapa (keselamatan). Namun itu adalah pemahamanku. Andaikan Yesus Kristus, berdasarkan kasihNya serta merta mengambil orang itu dan menempatkannya pada keselamatan, siap yang berhak protes? Menurutku, walau protes juga tidak akan mengubah keputusan Yesus Kristus.

Kembali ke diskusi kita, entah pernah Bukit ketahui atau anggap saja sebagai uraian teoritis, begini. Seorang anak, yang lahir di keluarga Kristen, karena dikasihi orang tuanya, segera dibaptiskan karena orang tuanya menginginkan agar anak itu juga terhitung sebagai pewaris kerajaan sorga. Meski si anak belum menyadarinya, saya mengartikannya bahwa anak itu telah beroleh keselamatan.

Di perjalanan waktu, semakin memiliki pemahaman, anak tadi mengerti bahwa dia sudah dibaptis dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus. Namun, si anak tadi selalu mengumbar keinginan kedagingannya, selalu menuruti hawa nafsunya. Dalam kondisi seperti itu, saya memahami bahwa anak itu tadi kehilangan keselamatan yang sudah diperolehnya saat masih bayi. Keselamatan itu dapat dipeliharanya, andaikan dia mau selalu bersekutu dengan Tuhan melalui sosialisasi gereja.

Alkitab dengan tegas menyatakan bahwa siapa yang akan diselamatkan hanya berdasarkan siapa yang sudah ditetapkan oleh Allah sebelum permulaan jaman. Lihat ayat kutipan saya diatas (II Timotius 1:9).

Jadi baptisan air sama sekali tidak menyelamatkan bro.

Kalau begitu mengapa kita membaptiskan bayi ?

Karena setiap orang tua kristen sudah terhisab didalam ikatan perjanjian keselamatan berdasarkan Janji Tuhan (Covenant of Salvation).

Matius 26:28 Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.

Kisah Para Rasul 11:14 Ia akan menyampaikan suatu berita kepada kamu, yang akan mendatangkan keselamatan bagimu dan bagi seluruh isi rumahmu.

Quote :

bukit wrote:

Manusia memelihara atau mengerjakan keselamatan maksudnya semata-mata bukan karena keselamatan bisa hilang lagi melainkan kita harus mengerjakan keselamatan itu bagi kemuliaan Tuhan, karena begitu kita sudah menerima keselamatan maka masih banyak tugas tugas kita sebagai orang percaya untuk membawa jiwa jiwa kepada Tuhan berdasarkan pemberitaan Injil keselamatan. (penebalan olehku)

Betapa indahnya dunia ini dan Yerusalem Baru akan segera datang, andaikan seluruh pengikut Kristus menyadari frase yang saya tebalkan itu. Kenyataannya, bahkan orang yang berlabel 'gembala umat' pun ada yang jatuh.

Mengapa? Karena keselamatan yang diperolehnya saat dibaptis, tidak dirawat, dihilangkan dengan mengikuti selera hatinya. Apakah Tuhan tidak membimbingnya? Tuhan tetap membimbing, tetapi orang itu mengabaikan, mencueki, tidak menghiraukan bimbingan Tuhan. Pada keadaan seperti itu yang saya maksudkan keselamatan yang tadinya sudah diperoleh, kemudian bisa hilang.

Lho, itu berarti keselamatan yang tadinya diperoleh adalah keselamatan semu? Saya tidak tahu apakah keselamatan yang diperoleh dengan baptisan dalam nama Bapa, dan Putera, dan Roh Kudus adalah semu. Namun, kemungkinan peristiwa seperti itu mungkin terjadi.

Kita dibaptiskan karena kita sudah diselamatkan bro bukan supaya selamat.

Baptisan hanyalah tanda ketaatan kita kepada perintah Yesus sebagai bukti bahwa kita sudah menerima karunia keselamatan dari-Nya.

Kalau baptisan menyelamatkan maka :

1. Setiap pendeta bisa menyelamatkan manusia,karena upacara baptisan secara seremonial kapanpun bisa dilakukan menurut kehendak manusia

2. Manusia bisa menentukan kapan dia diselamatkan karena pada hari minggu tertentu dia akan dibaptiskan menurut agenda gereja

Hanya baptisan Roh yang menyelamatkan kita bro :

Yohanes 1:33 Dan aku pun tidak mengenal-Nya, tetapi Dia, yang mengutus aku untuk membaptis dengan air, telah berfirman kepadaku: Jikalau engkau melihat Roh itu turun ke atas seseorang dan tinggal di atas-Nya, Dialah itu yang akan membaptis dengan Roh Kudus.

Quote :

bukit wrote:

Mengerjakan iman bukan berarti berusaha untuk mendapatkannya(penebalan dariku) karena iman itu sudah kita peroleh berdasarkan karunia Tuhan, melainkan mengisi iman tersebut dengan tanggungjawab kita untuk melaksanakan semua perintah Tuhan Yesus didunia ini.

Saya sepakat dengan yang saya tebalkan itu. Bahwa mengerjakan iman bukan untuk memperoleh iman, melainkan untuk merawat, menjaga, dan memelihara keselamatan.

Bukan untuk memelihara keselamatan bro melainkan untuk bertumbuh didalam iman keselamatan.

Efesus 4:15 tetapi dengan teguh berpegang kepada kebenaran di dalam kasih kita bertumbuh di dalam segala hal ke arah Dia, Kristus, yang adalah Kepala.

II Petrus 3:18 Tetapi bertumbuhlah dalam kasih karunia dan dalam pengenalan akan Tuhan dan Juruselamat kita, Yesus Kristus. Bagi-Nya kemuliaan, sekarang dan sampai selama-lamanya.

Keselamatan adalah pemberian Tuhan jadi kuasa Tuhanlah yang menjaganya sehingga tidak mungkin hilang lagi bro.

Yang perlu dikhawatirkan oleh manusia bukanlah kehilangan keselamatannya melainkan tidak melakukan tugas dan tanggungjawabnya dengan benar.

Quote :

bukit wrote:

Kalau keselamatan merupakan hasil usaha manusia memang bisa hilang karena sebenarnya keselamatan itu adalah palsu.

Kembali saya sampaikan pemahaman saya, bahwa keselamatan itu bukan usaha manusia, tetapi memelihara keselamatan itu, merawat keselamatan itu, menjaga keselamatan itu, adalah usaha manusia. Manusia punya kebebasan untuk memelihara atau menghilangkan keselamatan itu. Tuhan berharap agar manusia menjaga keselamatan itu. Bagi yang menjaga keselamatan itu, kebahagiaan warisannya. Bagi yang membuang keselamatan itu, kebinasaan warisannya.

Kalau anda percaya kepada Alkitab maka Kitab Suci mengatakan :

Efesus 2:8, "Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,"

Jadi sia sia lah usaha anda kalau mau mempertahankan keselamatan karena hanya dengan kuasa Allah saja kita mampu bertahan didalam iman.

Tugas kita bukan menjaga supaya tetap selamat karena sekali selamat tetap akan selamat berdasarkan pemeliharaan Tuhan.

Tugas kita adalah mengisi keselamatan dengan bertumbuh didalam iman sambil melaksanakan amanat agung Tuhan Yesus.

Quote :

bukit wrote:

Apakah kebebasan manusia yang bro junjung tinggi itu lebih berkuasa dari Allah Tritunggal ???

Ooo... ini salah satu pangkal perbedaan persepsi di antara kita. Dari pertanyaan Bukit ini, saya menduga bahwa Bukit menyimpulkan bahwa saya seorang penganut kebebasan. Mungkin karena saya sering menggunakan kata merdeka dan bebas, yah... saya katakan, kesimpulan Bukit tantang saya dalam hal ini adalah salah.

Yang saya maksudkan ialah, sejak awal penciptaan manusia, manusia diberikan kemerdekaan atau kebebasan. Kemerdekaan dan kebebasan itu juga yang menjadi biang kerok sehingga manusia jatuh kedalam dosan dan terpisah dari Tuhan.

Kalau demikianlah halnya maka saya kira anda sudah mengerti bahwa kebebasan manusia sudah rusak akibat dosa sehingga tidak mempunyai kemampuan lagi untuk memilih Tuhan dengan benar dari kekuatannya sendiri,yaitu tanpa bantuan dari luar.

Quote :

bukit wrote:

Yohanes 10:28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.

Tanpa niat untuk eyel-eyelan, mari perhatikan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.

Menurut pemahamanku, kalau kita bagi pihak yang terlibat dalam kalimat itu ada 4 pihak. Yaitu pertama, yang berbicara menyatakan kalimat itu. Yang kedua, yang mendengar atau membaca kalimat itu. Yang ketiga, yang di kalimat itu disebut sebagai seorang pun. Yang keempat, yang di kalimat itu disebut sebagai mereka.
Pada kalimat itu, pihak keempat, yang di kalimat itu disebut mereka adalah pihak yang diberi ketidakbinasaan selama-lamanya. Menurutku, ada kemungkinan mereka yang akan diberi ketidakbinasaan itu menggunakan kebebasan yang sudah dimilikinya sejak penciptaan untuk menghindar, atau menolak, atau menghilangkan hadiah ketidakbinasaan itu. Dari logika manusia memang aneh, diberi ketidakbinasaan kok malah menolak. Kenyataannya, banyak orang yang kita saksikan mengumbar keinginan sendiri, meski di KTP-nya tertulis agama pengikut Kristus, dan sudah dibaptis.

Yang menjadi problem besar didalam pemahaman anda ialah bahwa iman keselamatan itu hanya ditawarkan oleh Allah bukan diberikan berdasarkan kasih karunia-Nya.

Kalau ditawarkan berarti manusia bebas menerima atau menolak,sedangkan Alkitab mengatakan bahwa manusia yang belum selamat :

1. Manusia sudah mati secara rohani

2. Tidak ada satupun yang berbuat baik

3. Tidak ada satupun yang mencari Allah

4. Manusia berseteru dengan Allah

Oleh karena itulah Kitab Suci mengatakan bahwa keselamatan hanya berdasarkan kasih karunia semata-mata dan tidak ada jasa apapun dari manusia didalamnya (unconditional).

Keselamatan itu bukan seperti barang dagangan bro yang harus ditawarkan kemana-mana dan Tuhan hanya berdiri pasif menunggu siapa kiranya yang mau membeli tawarannya ?

Tuhan yang seperti ini sudah pasti bukan Tuhan yang ada didalam Alkitab bro.

Quote :

bukit wrote:

Apakah anda masih yakin keselamatan itu bisa hilang bro ? Kalau bisa adakah ayat yang tegas tegas mendukungnya ?

Ya. Saya masih yakin keselamatan itu bisa hilang, yaitu ketika seseorang meski sudah dibaptis, tetapi menolak Yesus Kristus sebagai Tuhan dan Guru. Tetapi kembali lagi, andaikan ada orang yang menolak Yesus Kristus sebagai Tuhan dan Guru, dan Yesus Kristus berdasarkan kasihNya 'mencaplok' orang itu dan menempatkannya di area 'selamat', tidak seorang pun yang mampu menghalangiNya.

Kalau keselamatan bisa hilang sia sia lah pengorbanan Kristus dikayu salib,toch akhirnya bisa gagal lagi keselamatan yang sudah diberikan itu.

Mereka yang jatuh didalam dosa setelah diselamatkan tidak akan hilang keselamatannya walaupun dia tetap akan menerima akibat dari dosa dosanya,seperti Daud yang membunuh Uria suaminya Batsyeba.

Kita yang sudah beriman kalau minta pengampunan kepada Tuhan pasti akan diampuni kalau kita minta dengan sungguh sungguh,karena demikianlah janji Tuhan kepada kita.

Quote :

bukit wrote:

Pemahaman anda ini membuat Allah didalam dunia ciptaan-Nya sendiri tidak memiliki kendali mutlak atas ciptaan-Nya. Allah hanya duduk menunggu secara pasif dan melihat apa yang akan dilakukan oleh manusia didalam menanggapi panggilan Injil. Dengan demikian anda sama sekali tidak menganggap kedaulatan Allah itu ada.

Saya sudah jelaskan sebelumnya bahwa kemampuan manusia yang belum diselamatkan tidak mungkin menggunakan kebebasannya yang sudah rusak total akibat dosa itu untuk memilih Allah karena pilihan keselamatan adalah bersifat rohani sedangkan orang tersebut didalam keadaan rohani yang sudah mati.

Jadi kalau manusia menolak panggilan Injil secara umum memang itu sudah naturnya dimana dia tidak mempunyai kemampuan untuk mengatakan “ya” kepada panggilan Injil.

Tetapi panggilan yang efektif tidak mungkin ditolak oleh manusia karena Allah sudah bekerja didalam dirinya dengan memberinya hati dan hidup yang baru.

Satu satunya alasan mengapa orang mampu menerima panggilan Injil harus dicari bukan didalam kehendak manusia melainkan didalam anugerah Allah saja yang berdaulat.

Panggilan Injil yang bersifat “panggilan eksternal” hanya bisa diterima kalau “panggilan internal” yaitu pekerjaan Roh Kudus didalam diri manusia.

Berbahagialah Bukit yang memiliki pemahaman seperti itu. Namun, ijinkan saya mengetengahkan lagi pemahaman saya.

Sejak masa penciptannya, manusia diciptakan merdeka, bebas. Tuhan mengharapkan manusia itu taat pada Tuhan. Kepada manusia diberitahukan, apabila manusia taat, kebahagiaan warisannya. Apabila manusia membelot, kebinasaan warisannya. Kemudian manusia jatuh kedalam dosa. Apapun upayanya, manusia tidak akan mampu kembali selamat kalau Tuhan tidak berbelas kasih. Yesus Kristus datang di dunia mengerjakan proses penyelamatan manusia. Namun kebebasan yang tadinya sudah diberikan kepada manusia, tetap tidak dicabut. Maka, kepada orang yang menerima Yesus Kristus sebagai Tuhan dan Guru, diberi keselamatan. Bagi yang menyangkal, diberi kebinasaan.

Memang kebebasan manusia tidak pernah dicabut oleh Tuhan hanya saja setelah berdosa kebebasan tersebut sudah dirusak oleh dosa sehingga tidak mempunyai kemampuan untuk memilih Tuhan dengan benar.

Manusia bebas melakukan apapun yang dia mau tetapi tidak mempunyai kemampuan untuk merespon Firman Tuhan tanpa bantuan Roh Kudus.

Quote :

Tentang kendali mutlak yang dimiliki Tuhan atas ciptaanNya, saya pikir, bukan pemahaman saya yang membatasi. Justru Tuhan menghormati keputusan yang telah dibuatNya, yaitu memberi kemerdekaan atau kekebasan kepada manusia sejak manusia itu dicipta. Tuhan mengharapkan manusia taat kepadaNya, tetapi ada saja yang tidak taat. Nah, kepada yang tidak taat itu, Tuhan menyediakan kebinasaan. Itu sudah dikatakanNya sejak semula. Kok bisa-bisanya Bukit menyimpulkan pemahaman saya yang membatasi kemutlakan kuasa Tuhan?

Saya yakin, kompetensi Bukit tidak sampai pada kuasa menghakimi bahwa pemahaman saya membatasi kemutlakan kuasa Tuhan. Atau, Bukit merasa begitu?

Begitu kira-kira sharing dariku. Apapun ini, semoga berkenan di hadapan Tuhan, dan hanya bagi Tuhanlah kerajaan, kemuliaan, dan kekuasaan sampai selama-lamanya.

Damai bagi pengikut Kristus.

Cobalah bro baca kisah nabi Yunus,apakah kebebasan Yunus untuk tidak mau taat kepada kehendak Tuhan berhasil membuat Tuhan harus mengalah kepadanya ?

Siapakah yang akhirnya sadar bahwa kehendak Tuhanlah yang menentukan ataukah kehendak manusia ?

Saya ingin mendengar komentar anda setelah membaca kitab tersebut bro.


Shalom

@bukit

Quote :

Anda mengatakan alam semesta berantakan ?

Apakah ini kegagalan Tuhan atau kegagalan manusia yang tidak taat kepada perintah Tuhan ?

Bagaimana anda mengatakan sesuatu itu gagal kalau anda belum mengetahu akhir segala peristiwa ?

Nah bro, saya sependapat, bahwa semua kerusakan yang terjadi adalah kegagalan manusia, tetapi, jika mengacu pada rencana Tuhan, mengapa dibiarkan manusia mengalami kegagalan? Bukankah kegagalan manusia sebagai ciptaan adalah juga kegagalan Tuhan sebagai Sang Pencipta manusia?

Quote :

Dari buahnyalah kita bisa mengetahui bahwa orang itu sudah percaya apa tidak.
Dari setiap ucapan dan pola kehidupan orang itu kita pasti tahu bahwa dia sudah beriman atau belum.

Nah, silahkan sampaikan ke saya bro, siapa saja yang anda masukan ke dalam orang orang yang sudah termeteraikan sesuai dengan syarat yang anda kemukakan itu.

Quote :

Kalau perbuatan manusia ikut menentukan keselamatannya maka sudah pasti akan bertentangan dengan ayat sbb :

Ef.2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Tuhan, itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.

Dan kalau anda artikan ayat tersebut menjamin keselamatan apapun yang anda perbuat setelah anda mengaku beragama Kristen, maka pengertian anda akan bertentangan dengan ayat ayat ini bro :


Yakobus 2, 2:14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?

2:15 Jika seorang saudara atau saudari tidak mempunyai pakaian dan kekurangan makanan sehari-hari,

2:16 dan seorang dari antara kamu berkata: “Selamat jalan, kenakanlah kain panas dan makanlah sampai kenyang!”, tetapi ia tidak memberikan kepadanya apa yang perlu bagi tubuhnya, apakah gunanya itu?

2:17 Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati.

2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: “Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan”, aku akan menjawab dia: “Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku.”

2:19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setan pun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.

2:20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?

2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?

2:22 Kamu lihat, bahwa iman bekerjasama dengan perbuatan-perbuatan dan oleh perbuatan-perbuatan itu iman menjadi sempurna.

2:23 Dengan jalan demikian genaplah nas yang mengatakan: “Lalu percayalah Abraham kepada Allah, maka Allah memperhitungkan hal itu kepadanya sebagai kebenaran.” Karena itu Abraham disebut: “Sahabat Allah.”

2:24 Jadi kamu lihat, bahwa manusia dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya dan bukan hanya karena iman.

Quote :

Kitab sucilah yang menafsirkan kitab suci karena Kitab Suci itu sendiri yang berkata kata kepada kita.

Oleh karena itulah penafsir yang terbaik dari Kitab uci adalah Kitab Suci itu sendiri bro.

Ha ha ha ha, sorry bro, saya jelas sangat geli membaca komen seperti ini, seharusnya anda juga tahu bahwa Kitab suci kita tidak turun gedeblug dari langit, tetapi ditulis dan disusun oleh manusia, dan manusialah dengan penerangan Roh Kudus yang menentukan buku buku mana saja yang masuk di dalam Alkitab. Jadi Alkitab tidak akan dapat menjelaskan tentang isi Alkitab itu sendiri. Dalam hal ini jelas kita sangat BERBEDA.

@bukit

Quote :

Cobalah bro baca kisah nabi Yunus,apakah kebebasan Yunus untuk tidak mau taat kepada kehendak Tuhan berhasil membuat Tuhan harus mengalah kepadanya ?

Siapakah yang akhirnya sadar bahwa kehendak Tuhanlah yang menentukan ataukah kehendak manusia ?

Saya ingin mendengar komentar anda setelah membaca kitab tersebut bro.

Mengomentari pertanyaan anda kepada Husada, bolehkah saya ikut nimbrung lagi?

Jika, kehendak Tuhan harus terlaksana/dilaksanakan oleh manusia, MENGAPA Tuhan harus membujuk dan memaksa Yunus untuk ke Niniveh? Mengapa Tuhan tidak memaksa masyarakat Niniveh untuk bertobat?

Hal lain yang lebih jauh, JIKA kehendak Tuhan harus dijalankan manusia, mengapa Jesus setelah disalibkan sekalipun, tetap masih banyak manusia yang membangkang dan justru menghujat Tuhan?

Lebih jauh lagi, jika anda katakan bahwa semua itu adalah bujukan iblis, maka pertanyaannya adalah, apakah bujukan iblis lebih 'berkuasa' dari kehendak Tuhan?

Dan terakhir, yang paling jauh, mengapa Tuhan membiarkan sang iblis, mengapa tidak dimusnahkan saja sebelum menggoda manusia? Jika anda katakan bahwa Tuhan akan memusnahkan sang iblis pada akhirnya sesuai yang sudah direncanakanNya, maka pertanyaannya akan menjadi seperti ini, mengapa Tuhan harus mengikuti alur cerita seperti itu? Siapa yang membuat alur cerita seperti itu? Nah?

Salam kasih

Quote :

="bruce"]@bukit

Quote :

Anda mengatakan alam semesta berantakan ?

Apakah ini kegagalan Tuhan atau kegagalan manusia yang tidak taat kepada perintah Tuhan ?

Bagaimana anda mengatakan sesuatu itu gagal kalau anda belum mengetahu akhir segala peristiwa ?

Nah bro, saya sependapat, bahwa semua kerusakan yang terjadi adalah kegagalan manusia, tetapi, jika mengacu pada rencana Tuhan, mengapa dibiarkan manusia mengalami kegagalan? Bukankah kegagalan manusia sebagai ciptaan adalah juga kegagalan Tuhan sebagai Sang Pencipta manusia?

Saya tidak sependapat dengan anda bro,bahwa kegagalan Tuhan diukur melalui atau identik dengan kegagalan manusia.

Untuk mengetahui suatu rencana apakah gagal atau tidak kita harus mengetahui apa yang menjadi tujuan akhir dari rencana tersebut.

Tujuan akhirlah yang menentukan apakah rencana itu gagal atau sukses.

Kalau Allah mau tentu dia bisa menciptakan manusia persis seperti robot yang hanya bisa tunduk kepada program yang mengaturnya dan tidak mungkin berkata tidak.

Kalau demikian maka Allah tidak mungkin gagal menurut ukuran manusia,tetapi menurut saya itu sama sekali bukan kehendak Allah didalam mencipta semua ciptaan-Nya.

Allah pada awalnya menciptakan manusia yang memiliki kebebasan memilih dengan resiko bahwa manusia juga bisa berkata tidak kepada perintah Tuhan.

Kalau resiko itu memang terjadi tidak mungkin Allah seketika menjadi terkejut atau surprise tidak menyangka hal itu bisa terjadi.

Allah tidak mungkin terkejut tetapi sudah menyiapkan jawabannya sehingga semua tujuan penciptaan Allah tetap akan tercapai walau mungkin dengan jalan yang berliku akibat kebebasan manusia,tetapi Allah tentu sudah mengetahui dan menetapkan sejak awal dan mengendalikan semua perjalanan sejarah sehingga Ia tetap akan menang pada akhirnya.

Kalau tidak demikian maka dia sudah pasti bukan Tuhan.

Kalau anda baca kitab eskatologi Wahyu maka sudah pasti apa yang menjadi akhir dari dunia ini akan terjadi persis seperti apa yang dikehendaki oleh Allah sesuai dengan apa yang telah dirancang-Nya sejak kekekalan.

Quote :

Quote :

Dari buahnyalah kita bisa mengetahui bahwa orang itu sudah percaya apa tidak.
Dari setiap ucapan dan pola kehidupan orang itu kita pasti tahu bahwa dia sudah beriman atau belum.

Nah, silahkan sampaikan ke saya bro, siapa saja yang anda masukan ke dalam orang orang yang sudah termeteraikan sesuai dengan syarat yang anda kemukakan itu.

Adalah mereka yang sudah mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan sebelum permulaan jaman.

II Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.

Quote :

Quote :

Kalau perbuatan manusia ikut menentukan keselamatannya maka sudah pasti akan bertentangan dengan ayat sbb :

Ef.2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Tuhan, itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.

Dan kalau anda artikan ayat tersebut menjamin keselamatan apapun yang anda perbuat setelah anda mengaku beragama Kristen, maka pengertian anda akan bertentangan dengan ayat ayat ini bro :


Yakobus 2, 2:14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?

2:15 Jika seorang saudara atau saudari tidak mempunyai pakaian dan kekurangan makanan sehari-hari,

2:16 dan seorang dari antara kamu berkata: “Selamat jalan, kenakanlah kain panas dan makanlah sampai kenyang!”, tetapi ia tidak memberikan kepadanya apa yang perlu bagi tubuhnya, apakah gunanya itu?

2:17 Demikian juga halnya dengan iman: Jika iman itu tidak disertai perbuatan, maka iman itu pada hakekatnya adalah mati.

2:18 Tetapi mungkin ada orang berkata: “Padamu ada iman dan padaku ada perbuatan”, aku akan menjawab dia: “Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku.”

2:19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setan pun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.

2:20 Hai manusia yang bebal, maukah engkau mengakui sekarang, bahwa iman tanpa perbuatan adalah iman yang kosong?

2:21 Bukankah Abraham, bapa kita, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia mempersembahkan Ishak, anaknya, di atas mezbah?

2:22 Kamu lihat, bahwa iman bekerjasama dengan perbuatan-perbuatan dan oleh perbuatan-perbuatan itu iman menjadi sempurna.

2:23 Dengan jalan demikian genaplah nas yang mengatakan: “Lalu percayalah Abraham kepada Allah, maka Allah memperhitungkan hal itu kepadanya sebagai kebenaran.” Karena itu Abraham disebut: “Sahabat Allah.”

2:24 Jadi kamu lihat, bahwa manusia dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya dan bukan hanya karena iman.

Masalah iman dan perbuatan ini kan saya sudah jawab pada postingan sebelumnya (hal.7 postingan terakhir),silahkan bro teliti kembali mungkin terlompat membacanya.

Quote :

Quote :

Kitab sucilah yang menafsirkan kitab suci karena Kitab Suci itu sendiri yang berkata kata kepada kita.

Oleh karena itulah penafsir yang terbaik dari Kitab uci adalah Kitab Suci itu sendiri bro.

Ha ha ha ha, sorry bro, saya jelas sangat geli membaca komen seperti ini, seharusnya anda juga tahu bahwa Kitab suci kita tidak turun gedeblug dari langit, tetapi ditulis dan disusun oleh manusia, dan manusialah dengan penerangan Roh Kudus yang menentukan buku buku mana saja yang masuk di dalam Alkitab. Jadi Alkitab tidak akan dapat menjelaskan tentang isi Alkitab itu sendiri. Dalam hal ini jelas kita sangat BERBEDA.

Memang perbedaan fundamental kita adalah masalah otoritas.

Didalam kepercayaan anda ada 3 otoritas yang setara yaitu :

1. Kitab Suci

2. Magesterium/Paus

3. Tradisi Gereja

Kalau saya otoritas tertinggi hanyalah Alkitab Firman Tuhan karena itulah yang menjadi hakim kita kelak:

Yohanes 12:48 Barangsiapa menolak Aku, dan tidak menerima perkataan-Ku, ia sudah ada hakimnya, yaitu firman yang telah Kukatakan, itulah yang akan menjadi hakimnya pada akhir zaman.

Berbeda dengan pandangan anda,kalau menurut saya Alkitab adalah Firman Tuhan itu sendiri karena banyak perkataan Tuhan langsung yang ditulis oleh Nabi dan Rasul atas pimpinan Roh Kudus.

Saya sama sekali tidak percaya bahwa Kitab Suci merupakan hasil pekerjaan manusia karena Roh Kuduslah sipengarang Kitab Suci dan manusia hanya sebagai alat ditangan-Nya.

Kuasa penyelamatan Tuhan ada didalam Firman-Nya yang tertulis seperti dikatakan-Nya sendiri :

Roma 1:16 Sebab aku mempunyai keyakinan yang kokoh dalam Injil, karena Injil adalah kekuatan Allah yang menyelamatkan setiap orang yang percaya, pertama-tama orang Yahudi, tetapi juga orang Yunani.

Menurut pemahaman saya Alkitab bukan buku yang berisi Firman Allah tetapi adalah Firman Allah itu sendiri yang hidup dan memiliki kuasa penyelamatan karena iman percaya juga timbul dari pendengaran akan Injil keselamatan.

Roma 10:17 Jadi, iman timbul dari pendengaran, dan pendengaran oleh firman Kristus.

Alkitab itu bekerja,kebenaran-kebenarannya mengubah hati serta hidup manusia. Ia mempertobatkan manusia untuk hidup lebih baik, baik bagi orang kecil maupun orang besar. Baik bagi pengemis di jalanan maupun seorang raja di tahtanya, bagi wanita miskin yang menyapu di loteng atap rumah maupun para filsuf di kursi kehormatannya.

Bagi para pemikir yang hebat maupun orang-orang awam. Mereka semua diubah oleh kuasa Alkitab ini. Para pemabuk, pencuri dan preman meninggalkan dosa mereka untuk melangkah ke dalam terang pengajaran Allah.

Orang atheis yang sombong menjadi orang percaya yang rendah hati di dalam Kristus oleh karena kebenaran-kebenaran Alkitab,karena kuasa penyelamatan Allah ada dibelakangnya.


Kuasa penyelamatan Allah ada di dalam Firman-Nya:

1. Firman ini hidup dan berkuasa (Ibrani 4:12-13).

2. Firman Allah adalah cermin (Yakobus 1:23);

3. Firman itu menyatakan kepada kita tentang diri kita sendiri.

4. Firman Allah adalah benih (Lukas 8:11); ini berisi kehidupan dan vitalitas dari Tuhan.

5. Firman Allah adalah pedang (Efesus 6:17); ini menembus hati dan menelanjangi jiwa kita yang penuh dosa di hadapan Dia satu-satunya yang dapat menyelamatkan kita dari kematian.

6. Alkitab adalah firman yang memberikan kehidupan (1 Petrus 1:23); itu adalah sarana untuk memberikan kehidupan kepada kita yang ada di dalam Kristus Yesus, Firman yang menjelma. Memberikan hidup kekal bagi jiwa setiap orang yang percaya pada kesaksian Allah.



Shalom

Quote :

"bruce"]@bukit

Quote :

Cobalah bro baca kisah nabi Yunus,apakah kebebasan Yunus untuk tidak mau taat kepada kehendak Tuhan berhasil membuat Tuhan harus mengalah kepadanya ?

Siapakah yang akhirnya sadar bahwa kehendak Tuhanlah yang menentukan ataukah kehendak manusia ?

Saya ingin mendengar komentar anda setelah membaca kitab tersebut bro.

Mengomentari pertanyaan anda kepada Husada, bolehkah saya ikut nimbrung lagi?

Jika, kehendak Tuhan harus terlaksana/dilaksanakan oleh manusia, MENGAPA Tuhan harus membujuk dan memaksa Yunus untuk ke Niniveh? Mengapa Tuhan tidak memaksa masyarakat Niniveh untuk bertobat?

Secara sederhana mungkin saya bisa menjawabnya begini :

Tuhan menggunakan kitab Yunus agar menjadi pelajaran bagi kita sekarang bahwa sia sialah kita kalau mau melawan kehendak Tuhan,karena nabi Yunuslah contoh konkritnya.

Bukankah Paulus yang pada mulanya penganiaya pengikut Kristus toch tidak berdaya begitu bertemu dengan Yesus diperjalanan,akhirnya bertobat juga.

Demikian pula mengapa setelah kita menerima keselamatan masih juga harus menginjili mereka yang belum pernah mendengar Injil ?

Jawabannya sama yaitu Tuhan selalu bekerja menggunakan kita sebagai alat ditangan-Nya untuk melaksanakan semua rencananya didunia.


Roma10:13 - 15 Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus? Seperti ada tertulis: "Betapa indahnya kedatangan mereka yang membawa kabar baik !

Quote :

Hal lain yang lebih jauh, JIKA kehendak Tuhan harus dijalankan manusia, mengapa Jesus setelah disalibkan sekalipun, tetap masih banyak manusia yang membangkang dan justru menghujat Tuhan?

Yesus datang hanya untuk menyelamatkan domba dombanya saja bro,bukan semua orang :

• Kristus datang hanya untuk menyelamatkan orang-orang yang diberikan Bapa kepada-Nya (Yoh. 6:37-40).

• Kristus mati bukan untuk semua orang tetapi “umat-Nya” (Mzm 74:2; Luk. 1:68; Mat. 1:21; Tit. 2:14; Ibr 2:17).

• Kristus mati hanya bagi domba-domba-Nya (Yoh.10:15).

• Sahabat-sahabat-Nya (Yoh.15:13).

• Jemaat-Nya (Kis 20:28; Why 5:9).

• Yesus berdoa hanya bagi orang-orang milik-Nya (Yoh 17:9-10, 20).

• Yesus hanya mengasihi jemaat-Nya (Ef. 5:25).

• Yesus mati hanya bagi orang-orang yang dipilih sejak semula untuk diselamatkan (Rm. 8:29-32).

• Kristus mati bagi banyak orang bukan semua orang (Matius 26:28)

Quote :

Lebih jauh lagi, jika anda katakan bahwa semua itu adalah bujukan iblis, maka pertanyaannya adalah, apakah bujukan iblis lebih 'berkuasa' dari kehendak Tuhan?

Dan terakhir, yang paling jauh, mengapa Tuhan membiarkan sang iblis, mengapa tidak dimusnahkan saja sebelum menggoda manusia? Jika anda katakan bahwa Tuhan akan memusnahkan sang iblis pada akhirnya sesuai yang sudah direncanakanNya, maka pertanyaannya akan menjadi seperti ini, mengapa Tuhan harus mengikuti alur cerita seperti itu? Siapa yang membuat alur cerita seperti itu? Nah?

Salam kasih

Bujukan Iblis memang lebih berkuasa dari ketaatan manusia karena ia mahluk yang lebih tinggi dari kodrat manusia,tetapi tidak mungkin lebih berkuasa dari Tuhan bro.

Manusia pertama bisa jatuh, penyebabnya pertama karena dari unsur manusianya sendiri yaitu salah menggunakan kebebasannya yang sempurna yang Tuhan berikan kepadanya sebagai penyandang peta dan gambar Allah. Padahal ia mampu melawan pencobaan Iblis karena statusnya belum pernah berdosa.

Kedua karena kehendak Tuhan yang permissive yaitu tidak menghalangi manusia jatuh kedalam dosa karena memang Tuhan mendisain manusia pertama memiliki kebebasan untuk memilih.

Agustinus menggambarkan ada 4 tahapan hidup manusia apabila dikaitkan dengan status berdosa yaitu :


[You must be registered and logged in to see this link.]


Semua keturunan Adam kemudian sudah lahir didalam status mati rohani karena dosa asal dan dosa perbuatan sehingga tanpa bantuan Roh Kudus yang melahirbarukan hidupnya maka mereka semua sedang menuju kepada kebinasaan kekal.

Semua yang mereka lakukan adakah dosa dimata Tuhan sehingga tanpa anugerah keselamatan maka tidak akan ada yang selamat.

Oleh karena itu Alkitab mengatakan semua manusia telah berdosa,tidak ada yang berbuat baik dimata Tuhan dan tidak ada seorangpun yang mencari Tuhan.

Mengenai perjalanan sejarah maka berbeda dengan agama Pantheisme yang menganggap waktu berjalan secara melingkar (circle) maka kekristenan menganggap waktu berjalan secara linier yaitu :

CREATION – FALL – REDEMPTION – CONSUMATION.

Ini semua memang demikianlah rancangan Allah yang kita tidak mungkin bisa mengerti sepenuhnya diluar apa yang dikatakan oleh Kitab Suci.



Shalom



[center]

@bukit

Bro, saya rasa saya cukupkan saja nimbrung saya sementara ini, karena kalau kita lanjutkan memang semakin besar pula perbedaan yang terpapar.

Jadi, singkatnya, karena memang apa yang anda dan saya perayai sangat sangat berbeda, entah mengapa bisa begitu, he he he, tetapi tentu saja sebagai sesama saudara dalam kasih Kristus, saya tetap menghargai dan mencintai anda.

Silahkan terus posting bro, karena keberadaan anda memberi manfaat bagi forum ini, dan bagi para member Kristen pada umumnya.

Syalom

bruce wrote:

@bukit

Bro, saya rasa saya cukupkan saja nimbrung saya sementara ini, karena kalau kita lanjutkan memang semakin besar pula perbedaan yang terpapar.

Jadi, singkatnya, karena memang apa yang anda dan saya perayai sangat sangat berbeda, entah mengapa bisa begitu, he he he, tetapi tentu saja sebagai sesama saudara dalam kasih Kristus, saya tetap menghargai dan mencintai anda.

Silahkan terus posting bro, karena keberadaan anda memberi manfaat bagi forum ini, dan bagi para member Kristen pada umumnya.

Syalom

Saya juga berterima kasih atas saling tukar pikiran ini tentunya akan menambah wawasan kita masing masing walaupun berbeda pandangan.

Sampai ketemu di topik lainnya bro.


Shalom

Damai bagimu T2Y.

T2Y wrote:

he..he..he...
dari mana anda tahu itu Roh Kudus ?

Hehhehheee... kan sudah dibaptis?

T2Y wrote:

tentu saja anda harus setuju dengan ayat yang saya kasih diatas, karena itu dari Alkitab. :)
beda pemahaman juga gak masalah, walaupun lebih tepat dikatakan beda doktrin kali, yah... :)
toh kita sama2 tidak tahu doktrin mana yang lebih benar, kita disini cuma mencoba menguji doktrin yang kita percayai dengan Firman Tuhan yaitu Alkitab.
tapi kalau anda berpendapat bahwa Alkitab saja tidak cukup untuk dijadikan acuan kita ya apa boleh buat, karena bagi saya itu yang menjadi otoritas tertinggi.

Apapun yang kita istilahkan tentang perbedaan itu, apakah beda doktrin, atau beda tafsir, atau beda pemahaman, secara kodrati memang begitu. Tiap orang adalah unik. Bahkan yang kembar siam sekalipun, dalam beberapa hal, apalagi tentang pemahaman yang tidak ada parameternya, pasti berbeda.

Quote :

sehebat apapun kehendak bebas manusia, pada akhirnya tidak bisa lebih besar dari kedaulatan Allah.

Ya, saya sepakat ini. Bahwa tidak ada yang lebih besar dari kedaulatan Tuhan. Hanya saja, menurutku, harus kita pahami juga bahwa tidak semua manusia sampai pada kebijakan seperti itu, yaitu menyadari bahwa tidak mungkin ada sesuatu yang lebih besar dari kedaulatan Tuhan. Bagi mereka yang tidak atau belum sampai pada kebijakan itu, ada yang merasa bahwa kebebasannya bisa melebihi kedaulatan Tuhan sehingga dia berniat mengangkangi sorga.
Jadi, ada saja orang yang karena kemerdekaan dan kebebasannya tidak dicabut oleh pemberi kebebasan dan kemerdekaan itu, malah menggunakan kebebasan dan kemerdekaannya itu untuk menjauh dari Tuhan, hanya mengandalkan keinginan kedagingannya.

Quote :

anda ambil ayat sepotong2 saja, yah ?
Yohanes 6:37
[b]Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
lihat yang di bold ? itu adalah kedaulatan Allah, dankata2 selanjutnya menjelaskan kalau Yesus dan Bapa adalah 2 pribadi yang punya satu visi dan misi.
dan itu menjelaskan ayat sebelumnya, yaitu :
(36)Tetapi Aku telah berkata kepadamu: Sungguhpun kamu telah melihat Aku, kamu tidak percaya.

Pemahamanku tentang akan datang kepada-Ku ini juga sudah pernah ku-posting-kan. Menurut pemahamanku, dengan penggunaan kata 'akan', menunjukukkan belum datang. Masih memerlukan kehendak bebas dari orang itu untuk datang.

Quote :

(39) Dan inilah kehendak Dia yang telah mengutus Aku, yaitu supaya dari semua yang telah diberikan-Nya kepada-Ku jangan ada yang hilang, tetapi supaya Kubangkitkan pada akhir zaman.

Jadi ingin mengutip kembali Matius 26:24, Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan.

Menurut pemahamanku, nats ini menggunakan Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan bukan hendak menunjukkan bahwa Tuhan tidak mampu membuat orang itu tidak lahir. DikatakanNya lebih baik tidak dilahirkan, tetapi tetap dilahirkan. Apakah Tuhan tidak memilihkan yang lebih baik bagi manusia? Pasti Tuhan memilih yang terbaik bagi manusia. Namun, kemerdekaan dan kebebasan manusia itu yang membuat manusia putus hubungan dengan Tuhan.

Sama seperti pada kisah penciptaan Adam dan Hawa, disitu bukan hendak dikatakan bahwa Tuhan tidak mampu menghalangi Adam dan Hawa makan buah terlarang. Atau, bukan tidak mampu Tuhan memunahkan pohon buah terlarang untuk kebahagiaan Adam dan Hawa di taman. Mengapa Tuhan membiarkan pohon buah terlarang itu di taman? Menurut pemahamanku, Tuhan membiarkan pohon buah terlarang itu di taman adalah agar Adam dan Hawa secara merdeka, bebas, sadar sepenuhnya bahwa mereka adalah ciptaan Tuhan.

Nah, keadilan Tuhan ditunjukkan dengan memberikan ganjaran yang setimpal, yaitu bila manusia taat, kepadanya diberi kebahagiaan, bila manusia tidak taat, kepadanya diberi kebinasaan.

Quote :

yang ada adalah kedaulatan Allah yang menarik kita untuk percaya pada-Nya.

Wah... dengan demikian bisa diartikan bahwa sejak semula Tuhan sudah pilih kasih dong? Tuhan telah menentukan siapa saja yang akan ditarikNya untuk percaya kepadaNya, dan telah menentukan pula siapa saja yang tidak akan ditarikNya untuk percaya kepadaNya. Begitu yang T2Y maksud?

Menurut pemahamanku, sejak semula Tuhan tidak pilih kasih. Namun, di akhir jaman nanti, Tuhan akan pilih kasih, bahwa Tuhan akan mengasihi yang setia padaNya, dan membinasakan yang tidak setia. Pernah kita baca pemisahan domba dengan kambing bukan? Pernah kita tahu carang yang tidak berbuah akan dibakar bukan?

Itu berbeda dengan yang saya pahami. Yang saya pahami, sejak semula Tuhan sudah memberi keselamatan yang disertai dengan kebebasan kepada manusia. Kebebasan manusia diharapkan membawa manusia taat kepada Tuhan. Bila manusia taat, kebahagiaan warisannya. Bila manusia tidak taat, kebinasaan warisannya.

Namun, kebebasan membawa manusia jatuh kedalam dosa maka hubungan rohaninya terputus dari Tuhan. Upaya apapun yang manusia dilakukan, tidak mampu mengembalikan keselamatan itu. Kemudian Tuhan berbelas kasihan, maka Tuhan datang menyelamatkan manusia melalui Yesus Kristus, tetapi Tuhan tetap tidak mencabut kebebasan manusia itu.

Maka, ada manusia yang menggunakan kebebasannya menanggapi belas kasihan Tuhan dengan mengakui kelemahannya, menerima keselamatan yang cuma-cuma dari Tuhan. Ada juga manusia yang menggunakan kebebasannya dengan mencueki, mengabaikan, menolak keselamatan yang ditawarkan Tuhan, yaitu dengan menolak Yesus Kristus sebagai Tuhan dan Guru yang adalah Juru Selamat.
[qoute]semua karena anugerah-Nya (Sola Gratia) bukan karena kemauan atw kemerdekaan kita yang sudah punya bibit dosa yang tidak mampu untuk datang kepada Allah.[/quote]
Sebelum Yesus Kristus datang di dunia ini, memang manusia tidak mungkin datang kepada Tuhan, walaupun menggunakan kebebasannya. Tetapi dengan kedatangan Yesus Kristus memberikan keselamatan, dimungkinkan bagi manusia dengan kebebasannya untuk datang kepada Tuhan.

Itu pula maka Yohannes Pembatis menghimbau agar manusia bertobat dan memberikan diri untuk dibaptis. Bila manusia itu tidak mau bertobat dan tidak memberi diri dibaptis, Yohanes Pembatis tidak menangkap orang itu untuk memaksakan pembaptisan.

Demikian juga amanat Yesus Kristus yang berkata kira-kira begini, "Pergilah sampai ke ujung bumi, jadikanlah seluruh bangsa muridKu". Disitu tidak dikatakan agar para pengikut Yesus Kristus memaksa seluruh bangsa menjadi murid Kristus melalui baptisan.

Quote :

jadi Roh Kudusnya yang berkuasa atw kehendak bebasnya yang berkuasa ? :)
bisa gak dengan freewill nya saja manusia sadar akan kesalahannya ?
kalau kita hitung2an pakai persen, berapa persen kuasa Allah dalam pertobatan dan berapa persen kuasa freewill manusia itu ikut ambil bagian, bro ? :)

Kayaknya di atas tadi atau di beberapa diskusi, sudah disiratkan bahwa tidak ada parameter yang dapat mengukur itu. Bagaimana pula kita menghitungnya?

Quote :

bagaimana menjelaskan perkataan Yesus di Yohanes 6:44 ?
Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.

Adalah betul, semua manusia ditarik kepada Yesus Kristus, tetapi tidak semua bersedia datang. Ada yang menggunakan kebebasannya untuk datang, ada yang menggunakan kebebasannya untuk menghindar karena merasa upayanya sudah dapat menyelamatkannya.

Pemahaman saya atas itu sering saya ibaratkan dengan matahari yang menyinari bumi. Matahari tidak membeda-bedakan daerah mana yang akan disinarinya. Namun, adanya awan, menghalangi beberapa daerah yang tidak mendapat sinar. Atau, manusia di daerah itu menghindar dari sinar, dengan berteduh, dll, dll. Artinya, apakah manusia mau menggunakan sinar matahari itu, atau manusia tidakmau menggunakan sinar matahari itu, kebebasan ada pada manusia itu.

Tetapi walaupun demikian pemahaman saya, pemahaman itu bukan yang paling benar. Yang pasti, yang saya rasakan, pemahaman sepert yang saya anut itu menghantar saya pada rasa nyaman mempunyai Tuhan Yang Maha Baik. Dan itu saya rasa cukup. Nah, pada saat kita saling mengungkapkan pemahaman dan persaaan religiositas yang kita miliki ternyata ada perbedaan disana-sini, hendaknya itu semata-mata untuk kemuliaan Tuhan. Begitu kan?

Damai, damai, damai.

Husada wrote:

Damai bagimu T2Y.

T2Y wrote:

he..he..he...
dari mana anda tahu itu Roh Kudus ?

Hehhehheee... kan sudah dibaptis?

nah, kembali lagi pada : alasan apa yang menyebabkan dia dibaptis.

Quote :

T2Y wrote:

tentu saja anda harus setuju dengan ayat yang saya kasih diatas, karena itu dari Alkitab. :)
beda pemahaman juga gak masalah, walaupun lebih tepat dikatakan beda doktrin kali, yah... :)
toh kita sama2 tidak tahu doktrin mana yang lebih benar, kita disini cuma mencoba menguji doktrin yang kita percayai dengan Firman Tuhan yaitu Alkitab.
tapi kalau anda berpendapat bahwa Alkitab saja tidak cukup untuk dijadikan acuan kita ya apa boleh buat, karena bagi saya itu yang menjadi otoritas tertinggi.

Apapun yang kita istilahkan tentang perbedaan itu, apakah beda doktrin, atau beda tafsir, atau beda pemahaman, secara kodrati memang begitu. Tiap orang adalah unik. Bahkan yang kembar siam sekalipun, dalam beberapa hal, apalagi tentang pemahaman yang tidak ada parameternya, pasti berbeda.

bukan tidak ada parameternya, bro.
yang digunakan untuk mengukur beda antara katolik (anda katolik, kan ? :)) dan protestan.

Quote :

Quote :

sehebat apapun kehendak bebas manusia, pada akhirnya tidak bisa lebih besar dari kedaulatan Allah.

Ya, saya sepakat ini. Bahwa tidak ada yang lebih besar dari kedaulatan Tuhan. Hanya saja, menurutku, harus kita pahami juga bahwa tidak semua manusia sampai pada kebijakan seperti itu, yaitu menyadari bahwa tidak mungkin ada sesuatu yang lebih besar dari kedaulatan Tuhan. Bagi mereka yang tidak atau belum sampai pada kebijakan itu, ada yang merasa bahwa kebebasannya bisa melebihi kedaulatan Tuhan sehingga dia berniat mengangkangi sorga.
Jadi, ada saja orang yang karena kemerdekaan dan kebebasannya tidak dicabut oleh pemberi kebebasan dan kemerdekaan itu, malah menggunakan kebebasan dan kemerdekaannya itu untuk menjauh dari Tuhan, hanya mengandalkan keinginan kedagingannya.

buat mereka yang menjauhi Tuhan, berarti mereka sama seperti Yudas. :)
Tuhan Yesus aja gak berdoa buat dia karena sudah tahu bahwa itu percuma dilakukan.

Husada wrote:

Quote :

anda ambil ayat sepotong2 saja, yah ?
Yohanes 6:37
[b]Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
lihat yang di bold ? itu adalah kedaulatan Allah, dankata2 selanjutnya menjelaskan kalau Yesus dan Bapa adalah 2 pribadi yang punya satu visi dan misi.
dan itu menjelaskan ayat sebelumnya, yaitu :
(36)Tetapi Aku telah berkata kepadamu: Sungguhpun kamu telah melihat Aku, kamu tidak percaya.

Pemahamanku tentang akan datang kepada-Ku ini juga sudah pernah ku-posting-kan. Menurut pemahamanku, dengan penggunaan kata 'akan', menunjukukkan belum datang. Masih memerlukan kehendak bebas dari orang itu untuk datang.

kalau menurut saya sih artinya pasti datang, sama seperti Yunus yang berusaha menghindari Tuhan tapi toh tidak bisa. :)

husada wrote:

Jadi ingin mengutip kembali Matius 26:24, Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan.

Menurut pemahamanku, nats ini menggunakan Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan bukan hendak menunjukkan bahwa Tuhan tidak mampu membuat orang itu tidak lahir. DikatakanNya lebih baik tidak dilahirkan, tetapi tetap dilahirkan. Apakah Tuhan tidak memilihkan yang lebih baik bagi manusia? Pasti Tuhan memilih yang terbaik bagi manusia. Namun, kemerdekaan dan kebebasan manusia itu yang membuat manusia putus hubungan dengan Tuhan.

jadi menurut anda kejadian Yudas menghianati Yesus ini tidak dinubuatkan ?

husada wrote:

Wah... dengan demikian bisa diartikan bahwa sejak semula Tuhan sudah pilih kasih dong? Tuhan telah menentukan siapa saja yang akan ditarikNya untuk percaya kepadaNya, dan telah menentukan pula siapa saja yang tidak akan ditarikNya untuk percaya kepadaNya. Begitu yang T2Y maksud?

he..he..he...
keadilan Tuhan itu bukan menurut pendapat anda atw pendapat saya yang sangat terbatas, bro... :)

Quote :

Sebelum Yesus Kristus datang di dunia ini, memang manusia tidak mungkin datang kepada Tuhan, walaupun menggunakan kebebasannya. Tetapi dengan kedatangan Yesus Kristus memberikan keselamatan, dimungkinkan bagi manusia dengan kebebasannya untuk datang kepada Tuhan.

ada ayat yang menyatakan ini secara jelas, bro ?

Quote :

Itu pula maka Yohannes Pembatis menghimbau agar manusia bertobat dan memberikan diri untuk dibaptis. Bila manusia itu tidak mau bertobat dan tidak memberi diri dibaptis, Yohanes Pembatis tidak menangkap orang itu untuk memaksakan pembaptisan.

Demikian juga amanat Yesus Kristus yang berkata kira-kira begini, "Pergilah sampai ke ujung bumi, jadikanlah seluruh bangsa muridKu".

Yohanes dan kita semua yang mendapat amanat agung itu melakukan karena kita sendiri tidak tahu siapa saja yang selamat dan siapa yang btidak.
beda dengan Yesus yang tahu dan tidak mendoakan Yudas.

Quote :

Disitu tidak dikatakan agar para pengikut Yesus Kristus memaksa seluruh bangsa menjadi murid Kristus melalui baptisan.

yang bilang kita harus maksa itu siapa ?
yang menggerakan hati orang untuk percaya itu Roh Kudus, bukan karena kita yang pandai bicara dsb, bro... :)

pernah denger : Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan. ?

husada wrote:

Adalah betul, semua manusia ditarik kepada Yesus Kristus, tetapi tidak semua bersedia datang. Ada yang menggunakan kebebasannya untuk datang, ada yang menggunakan kebebasannya untuk menghindar karena merasa upayanya sudah dapat menyelamatkannya.

Pemahaman saya atas itu sering saya ibaratkan dengan matahari yang menyinari bumi. Matahari tidak membeda-bedakan daerah mana yang akan disinarinya. Namun, adanya awan, menghalangi beberapa daerah yang tidak mendapat sinar. Atau, manusia di daerah itu menghindar dari sinar, dengan berteduh, dll, dll. Artinya, apakah manusia mau menggunakan sinar matahari itu, atau manusia tidakmau menggunakan sinar matahari itu, kebebasan ada pada manusia itu.

berarti dalam pemahaman anda, kehendak Tuhan itu bisa kalah sama kehendak manusia gitu, yah ?

Quote :

Tetapi walaupun demikian pemahaman saya, pemahaman itu bukan yang paling benar. Yang pasti, yang saya rasakan, pemahaman sepert yang saya anut itu menghantar saya pada rasa nyaman mempunyai Tuhan Yang Maha Baik. Dan itu saya rasa cukup. Nah, pada saat kita saling mengungkapkan pemahaman dan persaaan religiositas yang kita miliki ternyata ada perbedaan disana-sini, hendaknya itu semata-mata untuk kemuliaan Tuhan. Begitu kan?

Damai, damai, damai.

saya pernah tulis kalau memang Roh Kudus yang bekerja dalam diri kita, tapi kita bilang itu adalah kehendak bebas saya yang berperan, maka kita sedang mencuri kemuliaan Tuhan, bro.

Damai bagimu T2Y. Banyak yang ingin kutulis padamu menegani sharing kita ini, tapi kelihatannya kita sudah saling mengenal (meskipun baru sedikit) dalam keimanan dan pemahaman kita. Yang menonjol yang ingin saya tulis adalah terkait dengan ini:

T2Y wrote:

berarti dalam pemahaman anda, kehendak Tuhan itu bisa kalah sama kehendak manusia gitu, yah ?

Tuhan sendiri pernah mengisahkan tentang penyebaran undangan pesta. Bahwa pihak yang diundang banyak yang tidak mau datang dengan berbagai alasan. Hingga Tuhan memerintahkan para pegawainya untuk membawa seluruh orang yang ditemui di pasar untuk datang ke pesta itu. Orang yang tadinya mendapat undangan kehormatan, tidak datang, ditinggal ajah.

Damai, damai, damai.

Husada wrote:

Damai bagimu T2Y. Banyak yang ingin kutulis padamu menegani sharing kita ini, tapi kelihatannya kita sudah saling mengenal (meskipun baru sedikit) dalam keimanan dan pemahaman kita. Yang menonjol yang ingin saya tulis adalah terkait dengan ini:

T2Y wrote:

berarti dalam pemahaman anda, kehendak Tuhan itu bisa kalah sama kehendak manusia gitu, yah ?

Tuhan sendiri pernah mengisahkan tentang penyebaran undangan pesta. Bahwa pihak yang diundang banyak yang tidak mau datang dengan berbagai alasan. Hingga Tuhan memerintahkan para pegawainya untuk membawa seluruh orang yang ditemui di pasar untuk datang ke pesta itu. Orang yang tadinya mendapat undangan kehormatan, tidak datang, ditinggal ajah.

Damai, damai, damai.

1 Petrus 1:2
yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

T2Y wrote:

Husada wrote:

Damai bagimu T2Y. Banyak yang ingin kutulis padamu menegani sharing kita ini, tapi kelihatannya kita sudah saling mengenal (meskipun baru sedikit) dalam keimanan dan pemahaman kita. Yang menonjol yang ingin saya tulis adalah terkait dengan ini:

T2Y wrote:

berarti dalam pemahaman anda, kehendak Tuhan itu bisa kalah sama kehendak manusia gitu, yah ?

Tuhan sendiri pernah mengisahkan tentang penyebaran undangan pesta. Bahwa pihak yang diundang banyak yang tidak mau datang dengan berbagai alasan. Hingga Tuhan memerintahkan para pegawainya untuk membawa seluruh orang yang ditemui di pasar untuk datang ke pesta itu. Orang yang tadinya mendapat undangan kehormatan, tidak datang, ditinggal ajah.

Damai, damai, damai.

1 Petrus 1:2
yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

Ya. Pemahaman T2Y memang benar. Pemahaman saya juga tidak saya katakan salah, karena saya mempunyai latar pemahaman berdasar Alkitab juga. Hanya saja, keterbatasan akan mengingat nats-nats yang bersesuaian, harus saya akui bahwa saya kurang berbakat.

Bila saya perhatikan dengan keselamatan yang dikisahkan melalui gadis-gadis yang bijaksana dan gadis-gadis yang kurang bijaksana (sebut saja GADIS PELITA), ternyata memperteguh kepercayaan saya bahwa sekali selamat berpotensi tetap selamat.

Dikisahkan sepuluh gadis diminta untuk berjaga-jaga menanti mempelai pria akan datang untuk menyelenggarakan pesta. Tetapi waktu persis kedatangannya tidak diberitahu, hanya dipastikan datang. Pada kisah ini, saya mengartikan bahwa pesta yang akan diselenggarkan adalah melukiskan suasana perjamuan sorga, yang tidak ada kesedihan didalamnya.

Kesepuluh gadis itu dengan kebebasannya mengisi pelitanya dengan minyak untuk persiapan penantian. Lima dari gadis itu membawa persediaan minyak dalam buli-buli. Tengah malam, kesepuluh pelita gadis-gadis itu hampir kehabisan minyak. Bertepatan dengan itu, sang mempelai datang.

Lima gadis yang tidak mempunyai persediaan jadi panik. Lima gadis yang menyiapkan persediaan tidak mau membagi minyak karena akan sama-sama kekurangan. Maka kelima gadis yang tidak menyiapkan minyak pergi untuk membeli minyak, saat bersamaan para peserta pesta masuk ruangan dan kemudian menutup pintu.

Saat kelima gadis yang telah membeli minyak itu kembali ke tempat pesta, pintu ruangan pesta sudah tertutup, karena pesta tidak menunggu gadis yang tidak siap. Kisah ini, meski tidak di-copas langsung dari Alkitab, saya yakin T2Y mengetahui detilnya.

Pertanyaannya sekarang, apakah kelima gadis yang menyiapkan persediaan minyak itu menggunakan kebebasannya menyiapkan persediaan minyak? Pertanyaan untuk kelima gadis yang tidak membawa persediaan itu, apakah kepada mereka tidak diberitahu akan ada pesta sehingga mereka menggunakan kebebasannya untuk tidak meyiapkan persediaan?

Berefleksi dari kisah itu, maka pemahaman saya bahwa sekali selamat berpotensi tetap selamat, semakin kuat. Bagi yang menggunakan kebebasannya menyesuaiakn diri pada permintaan Tuhan, akan terpilih menjadi peserta pesta. Bagi yang menggunakan kebebasannya tidak mematuhi Tuhan, akan ditinggalkan, tidak diikutsertakan dalam pesta.

Damai, damai, damai.

Jika secara 'jokes' bisa diartikan begini :

5 gadis yang bersiaga dengan minyak cadangan, mereka yakin bahwa mempelai pasti datang, hanya waktunya tidak tahu kapan, jadi mereka bersiap untuk yang teburuk.

5 gadis yang tidak menyiapkan minyak cadangan, mereka terlalu yakin bahwa apapun yang terjadi, mereka pasti akan diajak berpesta.

Mungkin begitu?

T2Y wrote:

bukan tidak ada parameternya, bro.
yang digunakan untuk mengukur beda antara katolik (anda katolik, kan ? :)) dan protestan.

Hehhehheee... iya, saya Katolik. Ketika masih bayi saya dibaptis di Gereja Kristen, kemudian pada umur 12 tahun saya menjadi Katolik, pada usia 14 tahun saya hampir menjadi adventis. Dan sekarang ini saya nyaman menganut Katolik, yang garis penggembalaannya masih dapat ditelusur sampai ke Yesus Kristus. Saya harap, saya tidak dipersalahkan memilih Katolik yang nyaman itu menjadi anutan saya.

Ketepatan saya kurang suka dengan protes, meskipun ada yang kurang berkenan. Kalau masih dalam tataran yang dapat ditolerir, saya lebih memilih damai. Namun bukan berarti saya tidak dapat marah.

Damai bagimu T2Y, bagiku juga, dan bagi pengikut Kristus, oke?

bruce wrote:

Jika secara 'jokes' bisa diartikan begini :

5 gadis yang bersiaga dengan minyak cadangan, mereka yakin bahwa mempelai pasti datang, hanya waktunya tidak tahu kapan, jadi mereka bersiap untuk yang teburuk.

5 gadis yang tidak menyiapkan minyak cadangan, mereka terlalu yakin bahwa apapun yang terjadi, mereka pasti akan diajak berpesta.

Mungkin begitu?

Bruce, semakin moij aja membahasakan sesuatu lebih ringan tapi pas. Terima kasih, memang itu yang saya maksudkan.

Damai, damai, damai.

Husada wrote:

T2Y wrote:

bukan tidak ada parameternya, bro.
yang digunakan untuk mengukur beda antara katolik (anda katolik, kan ? :)) dan protestan.

Hehhehheee... iya, saya Katolik. Ketika masih bayi saya dibaptis di Gereja Kristen, kemudian pada umur 12 tahun saya menjadi Katolik, pada usia 14 tahun saya hampir menjadi adventis. Dan sekarang ini saya nyaman menganut Katolik, yang garis penggembalaannya masih dapat ditelusur sampai ke Yesus Kristus. Saya harap, saya tidak dipersalahkan memilih Katolik yang nyaman itu menjadi anutan saya.

Quote :

Ketepatan saya kurang suka dengan protes, meskipun ada yang kurang berkenan. Kalau masih dalam tataran yang dapat ditolerir, saya lebih memilih damai. Namun bukan berarti saya tidak dapat marah.

Damai bagimu T2Y, bagiku juga, dan bagi pengikut Kristus, oke?

maksudnya gimana nih ???
mau damai atw ngajak berantem ?
kalau mau berantenm tak tunggu deh dicirebon.

bruce wrote:

Jika secara 'jokes' bisa diartikan begini :

5 gadis yang bersiaga dengan minyak cadangan, mereka yakin bahwa mempelai pasti datang, hanya waktunya tidak tahu kapan, jadi mereka bersiap untuk yang teburuk.

5 gadis yang tidak menyiapkan minyak cadangan, mereka terlalu yakin bahwa apapun yang terjadi, mereka pasti akan diajak berpesta.

Mungkin begitu?

bukan, yang terlalu pede adalah orang2 yang merasa dirinya bisa berbuat sesuatu yang baik buat Tuhan untuk mendapat keselamatan...

T2Y wrote:

bruce wrote:

Jika secara 'jokes' bisa diartikan begini :

5 gadis yang bersiaga dengan minyak cadangan, mereka yakin bahwa mempelai pasti datang, hanya waktunya tidak tahu kapan, jadi mereka bersiap untuk yang teburuk.

5 gadis yang tidak menyiapkan minyak cadangan, mereka terlalu yakin bahwa apapun yang terjadi, mereka pasti akan diajak berpesta.

Mungkin begitu?

bukan, yang terlalu pede adalah orang2 yang merasa dirinya bisa berbuat sesuatu yang baik buat Tuhan untuk mendapat keselamatan...

Kalau baca ayatnya di Alkitab, sepertinya 5 gadis yg tidak bawa persediaan itu 'tidak melakukan apapun' den bro, sedangkan 5 gadis yang lain justru berbuat sesuatu (menyiapkan minyak).

Hehe he

bruce wrote:

T2Y wrote:

bruce wrote:

Jika secara 'jokes' bisa diartikan begini :

5 gadis yang bersiaga dengan minyak cadangan, mereka yakin bahwa mempelai pasti datang, hanya waktunya tidak tahu kapan, jadi mereka bersiap untuk yang teburuk.

5 gadis yang tidak menyiapkan minyak cadangan, mereka terlalu yakin bahwa apapun yang terjadi, mereka pasti akan diajak berpesta.

Mungkin begitu?

bukan, yang terlalu pede adalah orang2 yang merasa dirinya bisa berbuat sesuatu yang baik buat Tuhan untuk mendapat keselamatan...

Kalau baca ayatnya di Alkitab, sepertinya 5 gadis yg tidak bawa persediaan itu 'tidak melakukan apapun' den bro, sedangkan 5 gadis yang lain justru berbuat sesuatu (menyiapkan minyak).

Hehe he

maksudnya diem aja gitu sih enggak, tapi bergeraknya itu karena keinginan sendiri atw karena ada Kuasa lain, Om... :)

jadi intinya, kata2 anda kalau pandangan/doktrin sekali selamat tetap selamat tidak alkitabiah, ternyata gak seperti itu juga kan ?
toh banyak ayat yang mendukung itu. :)

Quote :

maksudnya diem aja gitu sih enggak, tapi bergeraknya itu karena keinginan sendiri atw karena ada Kuasa lain, Om...

jadi intinya, kata2 anda kalau pandangan/doktrin sekali selamat tetap selamat tidak alkitabiah, ternyata gak seperti itu juga kan ?
toh banyak ayat yang mendukung itu.

Coba jelaskan dulu bro, apakah kesepuluh gadis itu mengetahui hal (masalah pesta) yang sama? Apa yang membuat mereka berbeda (5 bawa minyak cadangan, 5 tidak)?
Atau menurut anda kelima gadis yang bawa minyak disuruh Roh Kudus, sementara kelima gadis yang lain 'dilarang' Roh Kudus?

Coba direnungkan deh, maka anda akan setuju bahwa once save always save pada dasarnya memang terlalu memudahkan/menggampangkan keselamatan.

Syalom

T2Y wrote:

maksudnya gimana nih ???
mau damai atw ngajak berantem ?
kalau mau berantenm tak tunggu deh dicirebon.

Lho, lho, lhooo... apa hubungannya dengan berantem? Wong T2Y nanya saya pakai dalam kurung lagi, secara tidak langsung meminta perhatian lebih, apakah saya Katolik atau bukan. Dari lubuk hati paling dalam (mode: lebbayy), saya jawab setulusnya, dengan tambahan info latar keberagamaan saya, kok malah ngajak berantem?

Okeh, kalo itu maumu. Kirimi saya ongkos ke Cirebon. Cirebon itu penghasil kerupuk kan? Berantemnya kita uji siapa yang mampu menghabiskan kerupuk sebanyak-banyaknya tanpa minum air. Serat, serat deh tenggorokan. Setelah itu kita ke Berebes bikin sup bawang merah. Enak lho...

Damai, damai, damai.