Sekali Selamat Tetap Selamat

bruce wrote:

Sis, apa yang anda sampaikan di atas itu, mengenai apa yang harus kita lakukan secara kongkrit adalah benar. Tetapi kembali kepada pertanyaan di atas, maka kita juga harus melakukan pekerjaan kita, kita harus memikul salib kita, bukan bersandar pada Roh Kudus SAJA, kita mohon bantuan Roh Kudus untuk memberi kekuatan dalam setiap pertempuran hidup kita, pertempuran mengalahkan keinginan daging, melaksanakan secara sungguh sungguh perintah Tuhan, bukan minta Roh Kudus bertempur bagi kita sementara kita tidur menanti kemenangan, bukankah begitu?

Syalom

Tepat sekali, saya lupa masukkan itu.

MENYANGKAL DIRI , MEMIKUL SALIB.

Wah itu yang paling penting , tq bro

Kalau memikul salib, walau pahit, tetap harus di pikul, walau di maki orang, tetap harus di jawab.

saya ikut di Forum Kristen yang lain, setiap tulisan saya sering di maki2, saya tidak peduli, tetap menulis kebenaran Tuhan, dia mau dengar dan percaya atau tidak, saya percaya satu hal.

Firman Tuhan tidak pernah sia2,dan Firman menjadi hakim
Yoh 12 : 48 FIRMAN menjadi HAKIM.

Kita sendiri harus berjuang dengan di bantu oleh Allah Roh Kudus, benar sekali bro.

Roh Kudus menolong pada saat kita tidak mampu melakukan apa2 , seperti doa, Roma 8

pada saat kita lemah, Roh Kudus memberi kita kekuatan dan membangkitkan semangat kita, banyak lagi, dan saya alami sendiri.

Tuhan tidak pernah meninggalkan kita, hanya waktunya kita dengan waktunya Tuhan berbeda, kita maunya minta langsung di beri, tettapi kairos Tuhan berbeda, kita yang harus sabar dan tekun.

Tq Bro atas sharingnya.

Quote :

Dalam hal yang lain saya berusaha tidak berbohong, kadang berhasil, kadang gagal, tetapi saya berusaha terus, Tuhan melihat hati kita, walau gagal, next time better, hehe.

Betul sis, dan saya bersyukur anda telah mendapatkan 'cara' terbaik dalam menghadapi ujian hidup ini.

Jika sedikit boleh bercerita tentang diri saya, atau mungkin bisa anda baca di post post saya, maka saya sangat menjunjung tinggi kejujuran. Saya, walaupun pernah sangat lama berada pada bidang sales dan marketing, saya melarang salesman binaan saya untuk berbohong, sesuatu yang akan dipandang heran oleh kolega kolega saya. Begitu juga bisa anda baca pandangan saya tentang contek mencontek, dimana saya sangat mendukung salah satu SMA Katolik terbaik di Jkt dalam memberikan sanksi maksimal bagi siswa yang menyontek.

Setiap kita, manusia, harus menjalani hidup dengan percobaan, ujian, dan dari waktu ke waktu, kita harus menajdi semakin baik, semakin mendekati apa yang diajarkan oleh Jesus.
Kita bisa berdoa dan mengharapkan bantuan Roh Kudus untuk selalu menjaga kita, tetapi yang lebih utama adalah setiap saat kita harus ingat, bahwa Jesus telah mati bagi kita, dan janganlah kita menyia nyiakan pengorbanan yang sungguh tidak layak kita terima itu.

GBU always

Quote :

Jika anda ingin menguji kekuatan sebuah batu, anda dapat memukul batu itu sekeras kerasnya dengan palu, jika batu itu hancur berkeping keping, maka batu itu bisa dianggap tidak tahan uji. Dan hanya batu yang tetap teguh dan kuat tanpa terpecah lah yag bisa dikatakan tahan uji.

Tubuh Kristus adalah gereja Kristus yang di satukan oleh Tuhan.

Orang2 yang di panggil keluar dari dunia dan di pisahkan dan di peruntuk bagi Tuhan adalah GEREJA KRISTUS.

1 Pet
1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

2 Pet

1:2 Kasih karunia dan damai sejahtera melimpahi kamu oleh pengenalan akan Allah dan akan Yesus, Tuhan kita.

1:3 Karena kuasa ilahi-Nya telah menganugerahkan kepada kita segala sesuatu yang berguna untuk hidup yang saleh oleh pengenalan kita akan Dia, yang telah memanggil kita oleh kuasa-Nya yang mulia dan ajaib.

1:4 Dengan jalan itu Ia telah menganugerahkan kepada kita janji-janji yang berharga dan yang sangat besar, supaya olehnya kamu boleh mengambil bagian dalam kodrat ilahi, dan luput dari hawa nafsu duniawi yang membinasakan dunia.

Ini semua tentang bagaimana Allah memberikan kita bekal mengerjakan keselamatan kita.

Anak anak Tuhan tidak dapat di perumpamakan seperti batu yang di hancurkan.

Karena yang menyatukan kita adalah Tuhan Yesus sendiri,berbeda sekali.

Setiap gereja , baik dari katolik maupun dari protestan, atau pentakosta,dll, tidak semua yang di selamatkan, karena memang Allah memilih, dan tidak semua orang mendapatkan anugerah Tuhan.

Dulu kalau ke gereja, saya hanya melamun dnegar khotbah, membaca Alkitab seperti novel, khusus PL, seru ceritanya, tetapi yang namanya surat2 Paulus, saya tidak mengerti sama sekali, jadi yang di baca hanya cerita2 di PL atau 4 Injil di PB.

Kita harus mengakui, banyak di gereja kita yang masih KTP , seperti saya dulu, jadi memang Gereja adalah Orang orang yang di panggil keluar dari dunia di pisahkan dari dunia, bukan denominasi.

Nanti di surga, yang ada adalah anak anak Tuhan, tidak ada satupun denominasi, yang ada adalah TUBUH KRISTUS DIMANA KRISTUS ADALAH KEPALA TUBUH KRISTUS.

Makanya Tuhan mengijinkan begitu banyak denominasi terjadi, karena bukan itu tujuan Tuhan, panggilan Tuhan adalah pribadi lepas pribadi, masing2 tidak membonceng2 denominasi manapun.

Karena itulah cara Tuhan bekerja di dalam diri manusia masing2.

Tq Bro Bruce, atas sharing, saya sungguh2 menghargai kejujuran kamu.

Mari kita saling mendoakan, supaya kita dengan sabar dan tekun dan setia , masing2 menjalani dan mengerjakan keselamatan yang telah kita terima, Amin.

T2Y wrote:

Quote :

Bila (Atau terlihat) seseorang sudah percaya namun akhirnya malah murtad:
Apakah murni karena kehendak pribadinya
Apakah Roh Allah memang melepas orang tersebut
Apakah dari awal tdk pernah mendapat keselamatan
Ataukah Roh berusaha menjaga tetapi kehendak orang itu yang terjadi ?

Salam

sepertinya patokannya akhirnya harus sampai orang itu meninggal, ya ?
jawaban saya dari awal tdk pernah mendapat keselamatan.

maksudnya dari awal orang itu sudah ditakdirkan binasa yah...?

T2Y wrote:

bruce wrote:

Saya tidak sependapat, saya berpendapat Roh Kudus selalu menjaga si manusia, sementara si manusia lebih mengikuti keinginan dagingnya dan jatuh. Jadi bukan si manusia sejak awal tidak memperoleh keselamatan, tetapi si manusia yang meninggalkan keselamatan yang telah diperolehnya, seperti gandum yang tumbuh di semak berduri.

1 Korintus 12:3
Karena itu aku mau meyakinkan kamu, bahwa tidak ada seorangpun yang berkata-kata oleh Roh Allah, dapat berkata: "Terkutuklah Yesus!" dan tidak ada seorangpun, yang dapat mengaku: "Yesus adalah Tuhan", selain oleh Roh Kudus.

benar bro ...namun perlu diingat juga ayat yang ini

Mat 7:21
Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.

bruce wrote:

@Bukit

Alkitab (Kitab Suci) bisa dan boleh dibaca oleh siapapun bro, bahkan oleh mereka yang menolak Jesus sebagai Tuhan sekalipun. Tidak ada larangan untuk itu.

Pengertian anda akan 'gereja' berbeda dengan pengertian kami akan Gereja Tuhan.
Tuhan hanya mendirikan GerejaNya satu dan satu-satunya. Manusialah yang kemudian menjadikannya 33.000 aliran.

Injil palsu? Yang mana yang anda anggap Injil Palsu? Atau seperti Muslim anda menganggap Injil yang kita pegang ini adalah palsu dan sudah dirubah rubah?

Nah, berikut ini saya kutipkan, apa yang diakibatkan oleh manusia yang merasa 'mendapat' penerangan Roh Kudus, sehingga bisa mengartikan ayat sesuka suka sendiri dan sesuai kepentingan pribadi.

Silahkan komntari copas saya, bro :

Quote :

33,000+ denominations of Protestantism and counting

I was at the library one day researching something, and I saw the much talked about Protestant reference, the World Christian Encyclopedia by David B. Barrett, George T. Kurian, and Todd M. Johnson (2001 edition). I thought I'd see for myself what it says. This is what I found....

David Barrett, et al, does indeed refer to "over 33,000 distinct denominations in 238 countries..." (Table 1-5, vol 1, page 16). This refers to his unique definition of a "Christian denomination" but does not include small ones (congregations of a couple hundred or less), which would dramatically increase this number beyond all imagination. Barrett also states there are 242 total Roman Catholic denominations (year 2000 numbers). So I looked into what he believed these denominations were.

Barrett breaks down his encyclopedic reference by country. So I looked up how many Roman Catholic denominations are within the U.S. according to Barrett. Much to my surprise, Barrett shows ONLY ONE Roman Catholic denomination for the United States.

So I wondered where the heck are these 242 denominations? I looked in Barrett's reference for Britain, and again he listed ONLY ONE Roman Catholic denomination. I thought surely that of the 238 countries within his encyclopedic reference there must be a country that had more than ONE Roman Catholic denomination. There wasn't. I could not find one country listed by Barrett that had more than ONE Roman Catholic denomination.

So, what does Barrett mean when he states there are 242 Roman Catholic denominations? It seems Barrett is counting each country as it's own denomination. So, for Barrett, the Roman Catholic Church of the USA is a different denomination than the Roman Catholic Church of Canada. I don't know how he got 242 denominations from 238 countries listed, however. Some numbers from Barrett's...

Denominations / Paradenominations:

1970: 26,350
1995: 33,820

Under U.S. Country Table 2, of the 6,222 US denominations, there's only ONE Roman Catholic denomination listed, and there's 60 Orthodox denominations. Barrett labels the rest of the denominations: Protestant, Anglican, Independent, and Marginal. The more commonly accepted classification of Christianity used even by Protestant scholars, such as Leslie Dunstan in his book Protestantism, Christianity consists of: (1) Catholic, (2) Orthodox, and (3) Protestant. So, using this more commonly understood classification....

Number of U.S. Denominations

Catholic 1
Orthodox 60
Protestant 6,161

Remember, the above numbers are derived using Protestant sources only. Barrett differs from other Protestants such as Dunstan as to what constitutes a Protestant denomination. What Dunstan would call Protestant, Barrett describes as:

Barrett's classification:

Protestant 660
Anglican 1
Independent 5,100
Marginal 400

That's just for the U.S. Yet, there's but ONE Catholic denomination in the U.S., either by Dunstan or Barrett's standard.

Another way of looking at it is not to use Barrett's fuzzy understanding of denominations at all. What does Webster call a denomination? Let's see... Webster calls a 'denomination' a "a religious organization uniting local congregations in a single legal and administrative body." The category called "Protestantism," since it does not actually "unite" any local congregation into a "single legal and administrative body," is more accurately a grouping of denominations rather than a denomination, according to Webster's definition. How does one know if their "denomination" is of the Protestant kind?

You might be a Protestant if....

(1) You believe the Bible consists of only 66 books
(2) You believe authority rests with Scripture Alone (Sola Scriptura)
(3) You believe justification is by Faith Alone (Sola Fide)

How many of the "denominations" listed by Barrett fall into this category? I'm betting over 33,000. Let's look at it this way, of the 33,000 that Barrett classifies, which ones refute the pillars of Protestantism shown above? (a) Catholic Church, (b) Oriental Orthodox (5th century schism), (c) Eastern Orthodox (11th century schism). Any others? Perhaps I've missed a few. Even if you break apart the Orthodox Churches into separate Patriarchates (Bishops), that doesn't reduce the BIG number of 33,820 by very much, does it? Some would say, "well that number is completely inflated" based upon Barrett's fuzzy definition of "denomination." On the contrary, I would say that it is a MUCH LARGER NUMBER of denominations using Webster's definition of "denomination."

Even within the Catholic Church, the most diverse forms of Catholicism, the Latin and Eastern Rite, share the same government, the same "religious organization uniting local congregations in a single legal and administrative body." In other words, Canon Law for the Eastern Rite and Canon Law for the Latin Rite come from the same single government, chaired by the same Vicar.

In the U.S. the next largest so-called "denomination" after the Catholic Church is referred to as "Baptist" according to [You must be registered and logged in to see this link.]

Is this a single denomination by Webster's use of the word? Can the Baptist denomination rightly be called a "religious organization uniting local congregations in a single legal and administrative body?" I don't believe so.

I suspect the label 'Baptist' is yet another grouping of denominations like the word "Protestant," since according to one Baptist scholar, every

"local Baptist parish church is a law unto itself. Its relations with other Baptists churches, its compliance with recommendations from national church headquarters, its acceptance of any resolutions formulated at regional , national, or international conventions -- all these are entirely voluntary on the part of the parish church." (Religions of America, Leo Rosten, ed.)

If it is true that every Baptist parish-church is a law unto itself, then isn't every individual Baptist parish-church, according to Webster, its own legal and administrative body, its own denomination? I wonder how many Baptist parish-churches are in the world? I know there are too many to easily count here in Colorado Springs.

Are there any major denominations within Protestantism, for example Lutheranism, which can be correctly called a denomination by Webster's usage? If so, I'm not familiar with them. Missouri-Synod Lutherans want nothing to do with the World-Lutheran-Federation Lutherans, for example.

Therefore, I believe 33,000 is a tragically conservative number of Protestant denominations IN THIS COUNTRY (U.S.) let alone in the world.

Anti-Catholic Evangelical apologist Eric Svendsen is quoting from an earlier edition of the same encyclopedic source. Unfortunately, if you've read Dave Armstrong's article on the subject, you know that Eric Svendsen's polemics fall flat upon its face (as usual). The beauty is, Svendsen still has not faced up to the fact that there is ONE Catholic Church listed for every country Barrett lists. Nor has he addressed the fact that all those "denominations" that use a 66-book Protestant Bible, and uphold the pillars of Protestantism (sola scriptura and sola fide) are PROTESTANT even if they claim otherwise. Calling themselves "non-denominational" may be a clever marketing technique, but the world (including Protestant authors) knows them as Protestants.

God bless,

Dave

"Lord, in my zeal for the love of truth, let me not forget the truth about love" -- St. Thomas Aquinas

Coba katakan bro (saya tidak tahu apa aliran gereja anda), apakah pemahaman anda tentang baptisan sama atau berbeda dengan gereja Protestan yang lain, bagaimana dengan Perjamuan kudus, bagaimana dengan dosa, bagaimana dengan makanan yang diharamkan, bagaimana dengan kebangkitan setelah akhir jaman? Apakah sama atau berbeda? Apa yang menyebabkan perbedaan itu (hingga 33.000 aliran bro, itu banyak sekali lho)

Syalom

Anda tidak bisa membedakan antara unity dan uniformity bro,persatuan selamanya tidak menjamin kebenaran. Hanya satu bangsa dan satu agama Israel/Yudaisme selama ribuan tahun tetapi merekalah yang menyalibkan Mesiasnya,dan sampai sekarang tidak mengakui Yesus sebagai Tuhan dan Juruselamat manusia.

Unity tidak harus seragam,karena tubuh Kristus satu tetapi bermacam macam anggotanya,ibarat tubuh manusia.

Apakah Alkitab menabukan adanya perbedaan atau perpecahan ?
Sama sekali tidak karena Alkitab sudah memperingatkan akan banyaknya kepalsuan diakhir jaman termasuk Injil Palsu.

Kalau memang terpaksa karena banyaknya kepalsuan ajaran perpecahan itu tidak dilarang agar nyata kelak siapa yang benar :

I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.

Apakah GRK hanya satu bukan banyak,maka masih debatable seperti kopasan saya dibawah ini :
Data anda Dari David.A Barret sangat debatable bro,sudah dibantah sbb :

True Sola Scriptura leads to perfect unity! Oral traditions and creeds cause division!

A. Analysis of Table 1-5 to calculate the number of Roman Catholic and Orthodox denominations:

1. Barrett lists in table 1-5, 25 Orthodox traditions inside the Orthodox church and 22 Roman Catholic traditions inside the Roman Catholic church. Add the 16 Orthodox traditions and 8 Roman Catholic traditions in the "Independent" category, and you of have a grand total of 41 different Orthodox denominations and 30 Roman Catholic denominations.

2. As you can see, religious division within Roman Catholic and Orthodox churches is about equal with others.

3. Whereas Traditionalists will claim they are "one" and Protestants are divided into many denominations, we can now see where they got that claim, and why it is so wrong!

4. As you will see, the 30,000 to 1 ratio spouted by traditionalists is way off. You will see, there are about as many different types of Roman Catholic and Orthodox churches as there are Protestant! They are equally divided!

5. We also note that the majority of the 209 "Independent" traditions are Pentecostal/Charismatic type churches who do not use sola Scriptura to determine doctrine. There are an additional 24 traditions of Roman Catholic and Orthodox within the "independent" category. This means that of the 209 Independent sects listed, 24 are from the traditions of Roman Catholic and Orthodox!

6. Final numbers: Barrett’s data leads us to conclude that there are 30 Roman Catholic denominations and 41 different Orthodox denominations. This means that the worship, doctrine and liturgy has 30 Roman Catholic variations and 41 Orthodox variations, not to mention the fact that Catholic and Orthodox are divided against themselves. Obviously, oral tradition is not a reliable
method of determining truth. Sola Scriptura is the only method that can work.

B. Assessments and comments:

1. Roman Catholic’s and Orthodox should cast no stones at the religious division of Protestants, since there are between 30-410 Roman Catholic denominations and between 41-1302 Orthodox denominations. (Depending how your count them: see conclusions.)

2. "Oral tradition leads to doctrinal anarchy, which is further reason why you need to use sola Scriptura. Look at all of these Roman Catholic and Eastern Orthodox denominations, no less than 71 of them the last time I checked. How do Catholics and Orthodox know you're in the correct church?" Which of the 71 "oral traditions" is the true one?

3. There are over 142 different Roman Catholic and Orthodox denominations. This fact will come as a shock to most Catholics and Orthodox believers. We suggest you write your leaders and tell them to stop using the "division" argument against sola Scriptura because it comes back and bites you!

4. This is a case of blind hypocrisy because not only are the Roman Catholic and Orthodox churches bitterly divided against themselves, there are also more than 30 different Catholic denominations and 41Orthodox denominations. Both the Roman Catholic and Orthodox churches made the identical claim that they have the true apostolic church tradition yet they differ so much in doctrine and liturgy, that they are not even "in fellowship" with each other. Obviously then, using tradition creates just as many different doctrines as Protestant churches.

5. Roman Catholic and Orthodox tradition defenders are merely highlighting the failure of creedalism, not true sola Scriptura. The reasons these "Sola Scriptura churches" differ in doctrine, is because they truly are not using the Bible alone, but use creeds like traditionalists.

6. Many churches that claim to use the Bible alone, in fact do not. So the Roman Catholic and Orthodox observation that "sola Scriptura churches" differ in doctrine is invalid because they are not really "sola Scriptura" churches since they use creeds, councils and statements of faith in addition to the Bible to determine doctrine. We call them pseudo-Sola Scriptura churches.

7. "Pseudo-Sola Scriptura" churches that claim such "personal illumination" differ as greatly in their doctrine, as the "Anti-Sola Scriptura" do in regards to their tradition. So Roman Catholic and Orthodox defenders need find another line of reasoning that makes no reference to "guidance from the Holy Spirit to understand the Bible alone". We reject this as a false doctrine, as much as papal infallibility.

8. So anti-sola Scriptura churches like Roman Catholic and Orthodox differ with each other for exactly the same reason pseudo-Sola Scriptura churches: They both use human creeds as standards of doctrine.

9. Further, these Protestants are protesting the Catholic and Orthodox system. Obviously God did not see fit to give Rome or Constantinople any supremacy, otherwise they would not be protested so much. The fact that there is protest on this kind of universal protest on such a large scale proves something is very wrong. This failure is highlighted by the fact that the Orthodox church rejected the Roman church’s claim for world domination. The East (Orthodox) basically told the bishop of Rome, "It has never been this way, why should we start now!"

10. Amazing Catholics claim the are the true church and Orthodox is the denomination, and the Orthodox say that they are the true church and the Roman Catholic is the denomination, yet both claim apostolic succession and oral tradition. Both are wrong, only through scripture can you have unity!

11. The following table is taken from David B. Barrett’s World Christian Encyclopedia: A Comparative Survey of Churches and Religions in the Modern World, 2001, p 14-15.

C. Table 1-3 Organized Christianity: Global totals in 1995 AD

Note: Denomination is defined in Barrett’s book, as an organization within a single country. This means that if the Roman Catholic church is in 234 countries, it would have a at least 234 denominations listed. Conversely, To say the Roman Catholic church has 239 denominations in 234 countries, is a conclusion that seriously misreads the data. On the other hand, the fact that there are 8848 denominations in the Protestant column, does not mean there are 8848 Protestant denominations as Catholics suggest. If you divide 8848 by the 237 countries, you come up with a figure of only actual 37 denominations in 237 countries. This calculation (8848/237 = 37) is close the real figure because table 1-5, lists 27 distinct Protestant traditions. We have taken the liberty of adding a new "sects" column below which is a more accurate picture of actual denominations.

22 Roman Catholic sects within Roman Catholicism under Rome’s direct control:

1. Armenian (Eastern-rite Catholic)
2. Bulgarian (Byzantine rite)
3. Byzantine-rite (jurisdiction for more than one ethnic group)
4. Chaldean (Eastern Syrian rile)
5. Coptic (Alexandrian rite)
6. Ethmpic, Alexandrian rite)
7. Greek (Byzantine rite)
8. Hungarian (Byzantine rite)
9. Italo-Albanian (Byzantine rile)
10. Jurisdiction for both Latin-rite and Eastern-rite Catholics
11. Latin-roe Catholic
12. Malankara (Syro-Antiochian Eastern Syrian), Syro-Malankarese
13. Maronite (Syro-Antiochian, Western Syrian)
14. Melkite (Byzantine, Greek Catholic; Arabic-speaking)
15. Oriental (Jurisdiction for several Eastern rites)
16. Ian Byzantine rite
17. Russian (Byzantine rite)
18. Ruthenian (Byzantine rite)
19. Slovak (Byzantine rite)
20. Syro-Malabarese (Eastern Syrian)
21. Syrian, Syriac-speaking (Syro-Antiochian West Syrian)
22. Ukrainian Byzantine rite


D. 24 Independent subgroups: 8 Roman Catholic and 16 Orthodox subgroups not in communion with their larger bodies from which they had their origin.

1. The total "denominations count" in column 11 of Table 1-5 for Roman Catholic is 172 and Orthodox 538 churches within the "Independent" for a total of 710 "denominations" in column 11.

2. Remember, however, that Barrett counts a single unified sect in three different countries as a count of 3 denominations in column 11.

3. So we have added column A, "Estimated actual # of denominations" which takes into account Barrett’s reckoning system.

4. In our column A, we estimate that there are 140 denominations. This was calculated using rough averages but is likely reasonably accurate. Note that we also took the middle of high and low figures, meaning that we took the conservative road with the data.

E. Apples to Apples comparisons when quoting Barrett’s 30,000 denominations figure:

1. If Roman Catholic and Orthodox tradition defenders say there are 30,000 Protestant denominations, (table 1-3) this is factually in error, since Barrett says there are 8848 Protestant denominations.

2. Apples to Apples A: If Roman Catholic and Orthodox tradition defenders say there are 30,000 Protestant denominations (column 11, table 1-3), then the apples to apples number that corresponds to them in table 1-3 is a total of 1712 Roman Catholic and Orthodox denominations. (410 Roman Catholic + 1302 Orthodox = 1712) Remember, you must add in the total number of 710 independent splits from the Roman Catholic (172) and Orthodox (538) churches traditions. Remember, however, that Barrett counts a single unified sect in three different countries as a count of 3 denominations in column 11, so a single denomination in 238 countries, would be counted by Barrett as having 238 denominations in column 11. Column 11, therefore is not helpful by itself in determining actual denominations in the classical sense.

3. Apples to Apples B: To calculate the actual number of Roman Catholic and Orthodox denominations, we need to use column 2, table 1-5 from Barrett’s work. Barrett notes that although under one head, even the Roman Catholic are divided into 22 different denominations with varying liturgy and the Orthodox church under Constantinople/ Ecumenical Patriarch has 25 variations. We add to this the independent splits, not in communion with the mother churches (Rome and Constantinople) There are 66 independent denominations that are "Roman Catholic like" and 74 independent denominations that are "Orthodox like".

4. Apples to Apples C: If Roman Catholics object to our counting those under Rome as 22 denominations and Orthodox object to our counting those under Constantinople as having 25 variations, then we have created a third comparison that will quell the whining. In Comparison #3, we counted all the divisions under Rome and Constantinople as one each. Here we merely added the schisms in column 2 of table 1-5 in the "independent" category.

F. Baptists, Calvinists side with the Catholic traditionalists:

Inward Witness Creedalists claim using the Bible alone causes religious division: Inward Witness Creedalists are a dangerous bunch because they infect others with their self deception. On one hand they say scripture is understandable, yet they claim you cannot understand the Bible without the Holy Spirit. On one hand they criticize the Roman Catholic and Orthodox churches for keeping the Bible out of the hands of the masses, yet claim that only their own denominations got the doctrine right.
"Perhaps the best way to explain the fundamental problem with the modern Evangelical version of solo scriptura would be through the use of an illustration to which many believers may be able to relate. Almost every Christian who has wrestled with theological questions has encountered the problem of competing interpretations of Scripture. If one asks a dispensationalist pastor, for example, why he teaches premillennialism, the answer will be, "Because the Bible teaches premillennialism:' If one asks the conservative Presbyterian pastor across the street why he teaches amillennialism (or postmillennialism), the answer will likely be, "Because that is what the Bible teaches." Each man will claim that the other is in error, but by what ultimate authority do they typically make such a judgment? Each man will claim that he bases his judgment on the authority of the Bible, but since each man's interpretation is mutually exclusive of the other's, both interpretations cannot be correct. How then do we discern which interpretation is correct? The typical modern Evangelical solution to this problem is to tell the inquirer to examine the arguments on both sides and decide which of them is closest to the teaching of Scripture. He is told that this is what sola scriptura means-to individually evaluate all doctrines according to the only authority, the Scripture. Yet in reality, all that occurs is that one Christian measures the scriptural interpretations of other Christians against the standard of his own scriptural interpretation. Rather than placing the final authority in Scripture as it intends to do, this concept of Scripture places the final authority in the reason and judgment of each individual believer. The result is the relativism, subjectivism, and theological chaos that we see in modern Evangelicalism today." (The Shape Of Sola Scriptura, Keith A. Mathison, Reformed Protestant, 2001, p 239)

Conclusion:

1. The Roman Catholic and Orthodox churches have no "high moral ground" upon which to walk when it comes to denominationalism. They are highly divided even within their own ranks.

2. If traditionalists claim there are 30,000 Protestant denominations, then apples to apples, there are 1712 traditionalist denominations. (410 Roman Catholic + 1302 Orthodox = 1712) An apples to apples comparison would look like this:

Roman Catholic 410
Orthodox 1302
Protestant 8848
Independent 20,872

3. In fact, there are 22 different liturgies under the Bishop of Rome’s (Roman Catholic) authority and there are 25 different liturgies that are in direct "communion" with the Ecumenical Patriarch at Constantinople. Adding the schisms listed in the "independent" section of our column: "A Estimated actual # of denominations" (74 Orthodox and 66 Catholic), an apples to apples comparison would look like this:


Roman Catholic 88
Orthodox 99
Protestant 27
Independent 185

4. If Traditionalists complain we cannot count all those under Roman Catholic control as 22 denominations, and 25 in communion with the Orthodox Ecumenical Patriarch, we have modified the data to appease this complaint purely for the sake of argument. In addition to this variation within each of the Roman Catholic and Orthodox churches (to which we are willing for the moment to turn a blind eye and count as 1), there are an additional 66 independent schismatic Roman Catholic churches and additional 74 independent schismatic Orthodox churches. An apples to apples comparison would then look like this, and we note, this is as good as it can possibly get for traditionalists and it still looks bad for them:


Type Number of denominations
Roman Catholic 67
Orthodox 75
Protestant 27
Independent 185

5. By merely counting the broad categories of communions listed column "2 Name" of table 1-5 and adding the independent schisms an apples to apples comparison would look like this:
Table "Conclusion D"
Type Number of denominations

Roman Catholic 30
Orthodox 41
Protestant 27
Independent 185

6. If Traditionalists complain that in Table "Conclusion D" we cannot count all those under Roman Catholic control as 22 denominations, and 25 in communion with the Orthodox Ecumenical Patriarch, we have modified the data to appease this complaint purely for the sake of argument. We add the 8 Roman Catholic and the 16 Orthodox churches to arrive at this apples comparison:

Table "Conclusion E"
Type Number of denominations

Roman Catholic 9
Orthodox 17
Protestant 27
Independent 185

7. It is obvious therefore, that the Roman Catholic and Orthodox defenders are guilty of the very thing they charge Protestants of: religious division.

8. Any tradition defender who claims "apostolic oral tradition and succession" is a superior system to sola Scriptura for determining truth and liturgy, is either dishonest or ignorant of the facts.

9. We note that none of the "Protestant" groups listed are genuine sola Scriptura, but like Traditionalists, rely upon human creeds. We classify all the Protestants as "pseudo sola Scriptura" since although they claim to operate under the principle of sola Scriptura, in practice they are as tradition and creed bound as Roman Catholic and Orthodox.

10. We note that the almost all of the "Independent" groups listed in table 1-5 are "pseudo sola Scriptura" who use creeds and claim direct inspiration from the Holy Spirit for determining truth.

11. A careful examining of the 209 denominations listed in the "Independent" category of table 1-5, are Charismatic/Pentecostal. These are certainly not sola Scriptura type churches, since they rely more on direct revelation from the Holy Spirit for truth, then the scriptures themselves. Anyone who has studied with these groups knows that it matters little what the scriptures say because they always reply, "Your view of scripture must be wrong, because our church has the supernatural gifts of the Holy Spirit and therefore our view must be right."

12. Only sola Scriptura will bring about unity of faith world wide. Tradition has failed the Roman Catholic and Orthodox churches. Creeds have failed the Protestants.


Ternyata tidak ada yang kebal dengan banyaknya aliran didalam setiap gereja.


Shalom,Tuhan memberkati

bruce wrote:

Quote :

Your Total "Christian Denominations" Count for today is 42699
Please pray for Christian unity (John 17; Eph 4:5; Matt 16:18)

Yang di bold merah adalah daftar aliran gereja 'Kristen' yang terus 'berkembang' dari hari ke hari. Suatu kenyataan yang sangat sangat menyedihkan.

Mengapa bisa terjadi? Karena masing masing gereja merasa yang paling mengetahui tentang Alkitab, merasa dapat penerangan Roh Kudus dalam mengartikan Alkitab.

Suatu kenyataan yang sangat patut disayangkan.

Saya sudah bantah opini anda bro karena unity tidak sama dengan diversity.

Demikian juga data anda sudah banyak dibantah kebenarannya karena bias dan tidak akurat.

Perbedaan karena etnis,budaya,bangsa dan faktor lainnya tidak membuat gereja banyak karena Invisible Church hanya satu tetapi gereja lokal bisa saja jutaan.

Kalau perbedaan karena ajaran yang menyimpang dari Alkitab yang saya pernah kutip sejarah GRK itu memang tidak mungkin bisa ditolerir,karena Tuhan juga menyuruh kita menjauhi mereka yang menyimpang dari Alkitab.


Roma 16:17 Tetapi aku menasihatkan kamu, saudara-saudara, supaya kamu waspada terhadap mereka, yang bertentangan dengan pengajaran yang telah kamu terima, menimbulkan perpecahan dan godaan. Sebab itu hindarilah mereka.

Banyak denominasi kalau prinsip kebenaran hanya berdasarkan Alkitab tidak akan menjadi masalah.Perbedaan kalau tidak menyangkut yang prinsipil adalah lumrah.

Hanya satu denominasi tetapi banyak menyimpang dari Alkitab tetap saja bukan gereja yang sejati bro.


Shalom,Tuhan memberkati

leonardo wrote:

bukit wrote:

leonardo wrote:

bukit wrote:

leonardo wrote:

T2Y wrote:

leonardo wrote:

Sekali selamat tetap Selamat?

lalu bagaimana dengan ayat ini :
Filipi 2:12
Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,
Jika keselamatan tidak bisa hilang mengapa masih dikerjakan lagi malah dengan takut dan gentar lagi hehe...

Filipi 2:12
Hai saudara-saudaraku yang kekasih, kamu senantiasa taat; karena itu tetaplah kerjakan keselamatanmu dengan takut dan gentar, bukan saja seperti waktu aku masih hadir, tetapi terlebih pula sekarang waktu aku tidak hadir,

jadi ingat waktu sekolah dulu, kalau ada gurunya semua belajar dengan tenang dan tekun, tapi waktu gurunya gak masuk pada ribut semua, deh...
atw saat saya lihat ponakan saya waktu masih kecil dulu, mau pipis aja minta dianterin.
saat dia bersama saya dia tidak takut, tapi waktu gak ada yang nemenin dia gak berani kebelakang sendirian.
kalau saya pengennya dia gak takut saat saya ada atw tidak ada seperti sekarang (dia sudah SMU sekarang ).
mungkin yang dimaksud Paulus itu, jangan melihat diri Paulusnya, tapi lihat Allah nya.

lihat ayat selanjutnya, bro...
Filipi 2:13
karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

lah iya melihat Allahnya juga bekerja sama dengan freewill manusia.

Anugrah dari Allah, kehidupan dari Allah tetapi tetap saja freewill yang telah diberikan oleh Allah pada manusia tetap berperan makanya dibilang kerjakan keselamatanmu...mu ini pada manusia kan bro...

kalau anda sebagai murid diberikan pelajarn, buku, diterangkan oleh guru dll tetapi tetap yang mengerjakan soal ujian adalah anda kan bro...

dan masing2 orang nilainya bisa berbeda2 walaupun gurunya sama dan sama2 diterangkan dengan materi yang sama.

kita manusia dan bukan robot makanya tertulis seperti ini
Mat 23 :37
"Yerusalem, Yerusalem, engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu! Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya, tetapi kamu tidak mau.

Jika semua2nya adalah TUhan dan yang ikut mengerjakan ujian juga Tuhan maka kenapa Tuhan bisa mengeluh mereka tidak mau


kembali ke ayat kerjakanlah keselamatanmu dengan takut dan gentar.

Lalu kenapa takut dan kenapa gentar kalau sekali selamat tetaplah selamat?

Karena memang keselamatan itu harus dipertahankan sampai pada kesudahannya.

Mat 24 :13
Tetapi orang yang bertahan sampai pada kesudahannya akan selamat.

Kata mengerjakan keselamatan disini sama sekali bukan untuk memperoleh keselamatan karena Paulus berbicara kepada mereka yang sudah percaya.

Mengerjakan keselamatan adalah mengisi hidup keselamatan kita untuk taat kepada semua tugas dan tanggungjawab kita sebagai orang yang sudah menerima karunia keselamatan dari Tuhan.

Pada saat kita percaya maka iman masih bayi,makanya kita diharuskan untuk bertumbuh menuju kedewasaan didalam iman.

Misalnya merenungkan Firman Tuhan siang dan malam,menginjili,berapologetika,senantiasa berbuat kebaikan dll.

justru karena mereka orang2 percaya maka akan terasa aneh kalau memang keselamatan tidak dapat hilang seperti yang didoktrinkan oleh Calvin.

keselamatan dapat hilang, orang dapat menjadi murtad dan kehilangan kepercayaan terhadap Kristus karena berbagai hal , penganiayaan, kekayaan dll

bisa terlihat dalam perumpamaan penabur benih..

Kalau keselamatan hasil usaha manusia seperti doktrin Arminian memang bisa hilang.

Tapi keselamatan adalah karunia dan hasil pekerjaan Allah Tritunggal,maka Allah tidak mungkin gagal memilih dan berkarya.

1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

keselamatan yang diberikan Allah itu sifatnya tawaran bro...kalau anda mau masuk lewat pintu yang sempit anda selamat kalau tidak binasa.

seperti yang ada di ayat ini
Mat 7:13
Masuklah melalui pintu yang sesak itu, karena lebarlah pintu dan luaslah jalan yang menuju kepada kebinasaan, dan banyak orang yang masuk melaluinya;

seperti seruan Yesus di atas terhadap Yerusalem...berkali2 Yesus rindu...ini merupakan kehendak Allah yang ingin menyelamatkan tetapi tawaran Allah itu ditolak oleh mereka.

Istilah “penawaran” keselamatan tidak pernah ada didalam Alkitab bro,yang ada hanyalah anugerah atau pemberian atau karunia Tuhan.

Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,

Efesus 3:7 Dari Injil itu aku telah menjadi pelayannya menurut pemberian kasih karunia Allah, yang dianugerahkan kepadaku sesuai dengan pengerjaan kuasa-Nya.

II Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman


Jadi maaf kalau saya terpaksa mengatakan bahwa kata “penawaran” itu sama sekali tidak ada didalam Alkitab melainkan tambahan dari anda saja (eisegesis) bro.

Kalau pakai kata “penawaran” akan mengandung makna bahwa keselamatan itu tidak tergantung kepada kehendak Allah melainkan manusia,sedangkan Kitab Suci mengajarkan bahwa keselamatan hanyalah tindakan Allah sepenuhnya,mulai dari rencana pemilihannya yang kekal oleh Allah Bapa,penggenapannya oleh Yesus dan aplikasinya kepada seseorang oleh Roh Kudus.

Kalau Yerusalem yaitu bangsa Israel menolak panggilan Tuhan adalah wajar demikian juga semua manusia dari dalam dirinya pasti akan menolak panggilan umum Injil karena mereka semua sudah mati secara rohani sehingga tidak mampu merespon Firman Tuhan dengan benar.

Penolakan setiap manusia adalah memang sesuai naturnya yang berdosa.

Hanya kalau panggilan dari luar itu (Injil) disertai oleh panggilan dari dalam (Roh Kudus melahirbarukan) baru seseorang bisa selamat.

Dan proses keselamatan dari Tuhan adalah bersifat individual bukan borongan,golongan,bangsa,negara dll.



Shalom

@bukit

Quote :

Apakah Alkitab menabukan adanya perbedaan atau perpecahan ?
Sama sekali tidak karena Alkitab sudah memperingatkan akan banyaknya kepalsuan diakhir jaman termasuk Injil Palsu.

Kalau memang terpaksa karena banyaknya kepalsuan ajaran perpecahan itu tidak dilarang agar nyata kelak siapa yang benar :

Betul, maka perpecahan itu memang menjadi seperti amuba, yang terus menerus memecah diri ya bro, he he he.

Quote :

I Korintus 11:19 Sebab di antara kamu harus ada perpecahan, supaya nyata nanti siapakah di antara kamu yang tahan uji.

Amen, dan terbukti siapa yang paling kokoh berdiri mempertahankan ajaran Kristus yang benar ya bro, he he he.

Quote :

22 Roman Catholic sects within Roman Catholicism under Rome’s direct control:

1. Armenian (Eastern-rite Catholic)
2. Bulgarian (Byzantine rite)
3. Byzantine-rite (jurisdiction for more than one ethnic group)
4. Chaldean (Eastern Syrian rile)
5. Coptic (Alexandrian rite)
6. Ethmpic, Alexandrian rite)
7. Greek (Byzantine rite)
8. Hungarian (Byzantine rite)
9. Italo-Albanian (Byzantine rile)
10. Jurisdiction for both Latin-rite and Eastern-rite Catholics
11. Latin-roe Catholic
12. Malankara (Syro-Antiochian Eastern Syrian), Syro-Malankarese
13. Maronite (Syro-Antiochian, Western Syrian)
14. Melkite (Byzantine, Greek Catholic; Arabic-speaking)
15. Oriental (Jurisdiction for several Eastern rites)
16. Ian Byzantine rite
17. Russian (Byzantine rite)
18. Ruthenian (Byzantine rite)
19. Slovak (Byzantine rite)
20. Syro-Malabarese (Eastern Syrian)
21. Syrian, Syriac-speaking (Syro-Antiochian West Syrian)
22. Ukrainian Byzantine rite

Anda men quote tanpa membaca bro? Coba apa artinya under Roman's direct control itu?

Pada setiap negara, bahkan setiap daerah di Indonesia, Gereja Katolik menggunakan bahasa setempat/daerah bro. Tetapi doktrin tetap satu.

Tetapi gereja anda (apa sih alirannya?) silahkan bandingkan dengan gereja protestan lain yang paling dekat lokasinya dengan gereja anda. Dan silahkan tanya dan bandingkan antara doktrin gereja anda sesama protestan. Apakah pengertian anda dan mereka sama soal baptisan, soal perjamuan kudus, soal Roh Kudus, soal Allah Tritunggal, bahkan soal apakah boleh orang mati dibakar atau tidak, belum lagi soal hari sabat, belum lagi soal persepuluhan, dan segala macam perbedaan lain.

Kita bicara fakta bro, apa yang anda tuliskan itu sudah terbantah dengan kondisi yang terjadi di lapangan. Dan anda boleh quote dari manapun, tetap saja fakta tidak akan berubah. Anda tidak bisa mengatakan gereja reform sama dengan gereja baptis, gereja bethany tidak sama dengan advent.

Quote :

12. Only sola Scriptura will bring about unity of faith world wide. Tradition has failed the Roman Catholic and Orthodox churches. Creeds have failed the Protestants

Anda akan ditertawakan kalau mengusung slogan dengan kata kata itu bro. Karena kita bicara fakta, bukan halusinasi.

Quote :

Saya sudah bantah opini anda bro karena unity tidak sama dengan diversity.

Demikian juga data anda sudah banyak dibantah kebenarannya karena bias dan tidak akurat.

Perbedaan karena etnis,budaya,bangsa dan faktor lainnya tidak membuat gereja banyak karena Invisible Church hanya satu tetapi gereja lokal bisa saja jutaan.

Apa yang anda sampaikan tidak membantah apapun bro. apa yang anda tulis itu betul, bahwa budaya dan etnik bisa berbeda. Yang saya katakan adalah DOKTRIN, yang anda katakan sama itu apanya? Coba diskusi dulu pada sesama Protestan, dan lihat apakah doktrin anda sama atau berbeda.

Sedangkan Katolik (dan juga Orthodox), dimanapun anda bandingkan, DOKTRIN kami sama, yang berbeda hanya bahasa, bahkan pimpinan kami (Katolik Pope) juga sama. Coba cari cara lain untuk membantah ini bro.

Quote :

Kalau perbedaan karena ajaran yang menyimpang dari Alkitab yang saya pernah kutip sejarah GRK itu memang tidak mungkin bisa ditolerir,karena Tuhan juga menyuruh kita menjauhi mereka yang menyimpang dari Alkitab.


Roma 16:17 Tetapi aku menasihatkan kamu, saudara-saudara, supaya kamu waspada terhadap mereka, yang bertentangan dengan pengajaran yang telah kamu terima, menimbulkan perpecahan dan godaan. Sebab itu hindarilah mereka.

Banyak denominasi kalau prinsip kebenaran hanya berdasarkan Alkitab tidak akan menjadi masalah.Perbedaan kalau tidak menyangkut yang prinsipil adalah lumrah.

Apa yang anda ketahui tentang yang anda sebut tentang penyimpangan itu? Hanya mereka yang memang merasa salahlah yang meninggalkan Gereja yang benar.

Coba baca ulang ayat Roma 16:17 yang anda kutip itu bro, karena itu cocok sekali untuk anda pakai pada gereja anda.

Banyak denominasi tidak masalah? Memang, karena mungkin di gereja anda sudah bisa terpecah hanya gara gara antar gembala berebut pengaruh atau persepeuluhan ya bro, atau bisa juga membuka franchise baru, he he he, sorry lho, ini fakta.

Quote :

Istilah “penawaran” keselamatan tidak pernah ada didalam Alkitab bro,yang ada hanyalah anugerah atau pemberian atau karunia Tuhan.

Efesus 2:8 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,

Efesus 3:7 Dari Injil itu aku telah menjadi pelayannya menurut pemberian kasih karunia Allah, yang dianugerahkan kepadaku sesuai dengan pengerjaan kuasa-Nya.

II Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman

bandingkan denga post anda selanjutnya bro :

Quote :

Jadi maaf kalau saya terpaksa mengatakan bahwa kata “penawaran” itu sama sekali tidak ada didalam Alkitab melainkan tambahan dari anda saja (eisegesis) bro.

Kalau pakai kata “penawaran” akan mengandung makna bahwa keselamatan itu tidak tergantung kepada kehendak Allah melainkan manusia,sedangkan Kitab Suci mengajarkan bahwa keselamatan hanyalah tindakan Allah sepenuhnya,mulai dari rencana pemilihannya yang kekal oleh Allah Bapa,penggenapannya oleh Yesus dan aplikasinya kepada seseorang oleh Roh Kudus.

Kalau Yerusalem yaitu bangsa Israel menolak panggilan Tuhan adalah wajar demikian juga semua manusia dari dalam dirinya pasti akan menolak panggilan umum Injil karena mereka semua sudah mati secara rohani sehingga tidak mampu merespon Firman Tuhan dengan benar.

Penolakan setiap manusia adalah memang sesuai naturnya yang berdosa.

Apakah anda tidak mengerti logikanya? Apa yang bisa DITOLAK karena berupa PEMBERIAN yang tidak bersifat memaksa. Apa yang bersifat PEMBERIAN YANG TIDAK MEMAKSA itu berupa PENAWARAN.

Dan memang Tuhan tidak pernah memaksa umatnya untuk selalu patuh pada perintahNya, Ia menginginkan kita mematuhi Nya dengan keinginan kita sendiri, Ia ingin kita manusia mejalani keinginanNya dengan suka cita dan bukan dengan paksaan.

Syalom

Kalau sekali selamat tetap selamat, dengan mempercayai bahwa sejak semula sudah ditentukan siapa yang diberi hati yang diperbaharui, dan hati yang senantiasa menolak keselamatan, mungkin ini yang disebut oleh banyak orang sebagai takdir ya? Menarik.

Husada wrote:

Kalau sekali selamat tetap selamat, dengan mempercayai bahwa sejak semula sudah ditentukan siapa yang diberi hati yang diperbaharui, dan hati yang senantiasa menolak keselamatan, mungkin ini yang disebut oleh banyak orang sebagai takdir ya? Menarik.

Salam Bro Husada

Sebagai Orang Kristen, kita tidak percaya takdir dunia, kita percaya pada ketetapan dan rancangan Tuhan.

Yoh 10 :
10:27 Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku,

10:28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.

10:29 Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapa pun, dan seorang pun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa.

Tuhan Yesus sendiri yang mengatakannya, apakah anda percaya perkataan pada Tuhan Yesus ????

@ atas
Saya rasa semua orang kristen akan menjawab bahwa mereka percaya Tuhan Yesus.. Hal tersebut tidak perlu ditanyakan...

Salam

Rita Hills wrote:

Sebagai Orang Kristen, kita tidak percaya takdir dunia, kita percaya pada ketetapan dan rancangan Tuhan.

Entahlah apakah saya mau percaya atau tidak percaya takdir. Bukan itu bahasan trit ini. Saya percaya betul pada ajaran yang mengajarkan, "Carilah, maka kamu akan menemukan, mintalah, maka kamu akan mendapatkan, ketuklah, maka pintu akan dibukakan untukmu".

Berdasar pemahaman seperti itu pula maka saya sangat mempercayai kalau kebebasan yang saya miliki dapat saya gunakan mendekat kepada Tuhan, dan dapat pula saya gunakan menjauh dari Tuhan. Dalam rangka memelihara, menjaga, dan merawat keselamatan yang diberikan cuma-cuma kepada saya, maka kebebasan saya gunakan selalu berupaya mendekat kepada Tuhan, patuh pada keputusan Tuhan. Namun, saya sering gagal, karena ego saya yang kadang memuai sampai sangat besar.

DiajarkanNya, carilah, mintalah, ketuklah menimbulkan peranyaan di benak saya, apakah itu paksaan? Ternyata setelah saya renung-renung, itu bukan paksaan, melainkan himbauan, atau penawaran. Kalau itu himbauan atau penawaran, apakah dimungkinkan bagi saya untuk tidak mencari?, atau untuk tidak meminta?, atau untuk tidak mengetuk? Sangat dimungkinkan, karena sejak semula saya diberi kebebasan.

Rita Hills wrote:

Tuhan Yesus sendiri yang mengatakannya, apakah anda percaya pada Tuhan Yesus ????

Hehhehheee... tanpa menjawab secara verbal, kalau Rita Hills mencermati berbagai posting-anku, semoga Rita Hills sudah mendapat jawaban yang sebenarnya. Memang saya tidak hafal ayat-ayat Alkitab, dan kalau memang saya rasakan sangat perlu mengutip ayat, saya menggunakan jasa gugel. Dari kutipan-kutipan yang pernah saya posting-kan, wajarnya Rita Hills dapat menggambarkan apakah saya percaya Yesus Kristus atau tidak.

Menurut pengimanan saya, sekali selamat berpotensi tetap selamat.

Damai bagimu Rita Hills.

@samiaji

Quote :

Saya rasa semua orang kristen akan menjawab bahwa mereka percaya Tuhan Yesus.. Hal tersebut tidak perlu ditanyakan...

Amen bro amen


@Husada

Quote :

Menurut pengimanan saya, sekali selamat berpotensi tetap selamat.

Amen juga bro, amen

leonardo wrote:

T2Y wrote:

Quote :

Bila (Atau terlihat) seseorang sudah percaya namun akhirnya malah murtad:
Apakah murni karena kehendak pribadinya
Apakah Roh Allah memang melepas orang tersebut
Apakah dari awal tdk pernah mendapat keselamatan
Ataukah Roh berusaha menjaga tetapi kehendak orang itu yang terjadi ?

Salam

sepertinya patokannya akhirnya harus sampai orang itu meninggal, ya ?
jawaban saya dari awal tdk pernah mendapat keselamatan.

maksudnya dari awal orang itu sudah ditakdirkan binasa yah...?

yup, seperti Yudas...
menurut anda, kenapa coba Petrus didoakan supaya kuat imannya tapi Yudas enggak ?

Damai bagimu Rita Hills.

Begini. Saya dilahirkan sudah seperti ini, dengan pikiran dan hati yang ini-ini juga. Saya berupaya menggunakan hati dan pikiran untuk memahami segala sesuatu yang saya pandang perlu. Sering sekali, saya memandang sesuatu itu perlu, ternyata di kemudian hari terbukti tidak perlu. Sebelum terbukti sesuatu itu tidak perlu, saya akan selalu menadang sesuatu itu perlu. Ah, entah bagaimana membahasakannya. Semoga Rita Hills dapat menangkap apa yang saya maksudkan.

Quote :

Yoh10:27 Domba-domba-Ku mendengarkan suara-Ku dan Aku mengenal mereka dan mereka mengikut Aku,

Menurut pemahamanku, ayat ini berisikan harapan si pembicara, yang dalam hal ini adalah Tuhan Yesus Kristus sendiri. Bahwa Tuhan Yesus Kristus mengharapkan domba-dombaNya mendengar suara Tuhan Yesus Kristus, dan domba-domba itu mengenal Tuhan Yesus Kristus, serta domba-domba itu mengikuti Tuhan Yesus Kristus. Mengingat bahwa itu adalah harapan Tuhan Yesus Kristus, sementara domba-dombaNya memiliki kemerdekaan, apakah mungkin jika satu, dua, atau tiga dari domba-domba itu tersesat dan tidak mengikut Tuhan Yesus Kristus?

Quote :

Yoh 10 :28 dan Aku memberikan hidup yang kekal kepada mereka dan mereka pasti tidak akan binasa sampai selama-lamanya dan seorang pun tidak akan merebut mereka dari tangan-Ku.

Ya, betul bahwa Tuhan Yesus Kristus dengan pengurbananNya di kayu salib, dengan percikan darah suciNya, Dia memberi hidup kepada para pengikutNya. Tidak seorang pun (pihak ketiga) akan merebut mereka dari tangan Yesus Kristus. Pertanyaannya ialah, dengan kebebasan yang dimiliki seseorang, apakah tidak mungkin orang itu sendiri menghindar, atau menolak, atau mungkir dari pemberian Tuhan Yesus Kristus?

Quote :

Yoh 10 : 29 Bapa-Ku, yang memberikan mereka kepada-Ku, lebih besar dari pada siapa pun, dan seorang pun tidak dapat merebut mereka dari tangan Bapa.

Sama dengan pikiranku atas ayat 28 tadi, pihak ketiga tidak kan mampu merebut sesuatu dari tangan Bapa. Pertanyaannya, kalau orang itu sendiri, bukan orang lain, berusaha keluar dari tangan Bapa, apakah dimungkinkan? Jangan lupa, sejak semula, kepada orang itu telah diberi kebebasan, dan kebebasan itu belum dicabut sampai akhir jaman.

Nah, itu menurut pemahaman saya. Namun, tolong jangan artikan bahwa saya akan menggunakan kebebasan saya untuk menjauh dari Tuhan. Di depan tadi sudah saya katakan bahwa saya, dengan pikiran dan hati, saya akan selalu berupaya mendekatkan diri pada Tuhan, meski sering gagal. Yang ingin saya katakan ya itu tadi, sekali selamat berpotensi tetap selamat. Kebebasan dan kemerdekaan seseorang memungkinkan orang itu untuk menolak keselamtan atau kehilangan keselamatannya.

Damai bagi pengikut Kristus.

Catatan, pikiran kita tidak harus selalu identik tentang segala hal.

leonardo wrote:

T2Y wrote:

bruce wrote:

Saya tidak sependapat, saya berpendapat Roh Kudus selalu menjaga si manusia, sementara si manusia lebih mengikuti keinginan dagingnya dan jatuh. Jadi bukan si manusia sejak awal tidak memperoleh keselamatan, tetapi si manusia yang meninggalkan keselamatan yang telah diperolehnya, seperti gandum yang tumbuh di semak berduri.

1 Korintus 12:3
Karena itu aku mau meyakinkan kamu, bahwa tidak ada seorangpun yang berkata-kata oleh Roh Allah, dapat berkata: "Terkutuklah Yesus!" dan tidak ada seorangpun, yang dapat mengaku: "Yesus adalah Tuhan", selain oleh Roh Kudus.

benar bro ...namun perlu diingat juga ayat yang ini

Mat 7:21
Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.

itu semakin membuktikan kalau ada orang yang memang diselamatkan dan ada orang yang tidak.
hal2 yang terlihat secara lahiriah tidak menjamin keselamatan itu sudah dianugerahkan kepada orang itu.

lihat ayat ke-15
Waspadalah terhadap nabi-nabi palsu yang datang kepadamu dengan menyamar seperti domba, tetapi sesungguhnya mereka adalah serigala yang buas.
dan ayat ke-23 :
Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"


seseorang yang sudah lahir baru, menerima Yesus sebagai Juru Selamat dan Tuhan tentunya punya suatu hubungan yang intim dimana kita pernah disadarkan bahwa kita telah diselamatkan atw ditolong oleh Tuhan sehingga kita bisa mengakui dengan hati kita kalau Dia memang benar adalah TUHAN yang berkuasa penuh atas kehidupan kita yang pada-Nya kita boleh bersandar sepenuhnya.

nah, kalau orang2 yang kelihatan dari luarnya baik, rajin kegereja, rajin beramal dsb belum tentu mereka juga punya hubungan yag intim dengan Tuhan, belum lagi dari faktor motifasi.
apa yang mereka lakukan mungkin atas nama Tuhan, tapi motifasinya bisa jadi malah buat kepentingan dirinya sendiri.
seseorang yang sudah lahir baru tidak melakukan hal2 baik untuk dirinya sendiri (entah untuk keselamatan atw cuma untuk supaya diberkati), tapi lebih kepada untuk kemuliaan Tuhan dan melakukan semuanya itu karena mereka tahu kalau memang itu yang Tuhan kehendaki mereka lakukan.

seseorang yang sudah lahir baru tentu kenal dan tahu siapa Tuhan nya, dan Tuhan juga akan kenal siapa saja domba2-Nya.
Yoh 10:14
Akulah gembala yang baik dan Aku mengenal domba-domba-Ku dan domba-domba-Ku mengenal Aku

jadi mungkin saja dalam gereja pun ada serigala berbulu domba.
pura2 menjadi domba, padahal serigala yang berusaha mencerai beraikan domba2 Tuhan seperti tertulis diayat ke-15.

Shalom :)

husada wrote:

Mengingat bahwa itu adalah harapan Tuhan Yesus Kristus, sementara domba-dombaNya memiliki kemerdekaan, apakah mungkin jika satu, dua, atau tiga dari domba-domba itu tersesat dan tidak mengikut Tuhan Yesus Kristus?

Lukas 15:4
Siapakah di antara kamu yang mempunyai seratus ekor domba, dan jikalau ia kehilangan seekor di antaranya, tidak meninggalkan yang sembilan puluh sembilan ekor di padang gurun dan pergi mencari yang sesat itu sampai ia menemukannya?

Quote :

jadi mungkin saja dalam gereja pun ada serigala berbulu domba.
pura2 menjadi domba, padahal serigala yang berusaha mencerai beraikan domba2 Tuhan seperti tertulis diayat ke-15.

Betul bro, setuju sekali, karenanya adalah aneh kalau ada yang menganggap bahwa gereja yang terpecah belah adalah keniscayaan, karena tidak pernah yang namanya perpisahan membawa kebaikan.

bruce wrote:

Quote :

jadi mungkin saja dalam gereja pun ada serigala berbulu domba.
pura2 menjadi domba, padahal serigala yang berusaha mencerai beraikan domba2 Tuhan seperti tertulis diayat ke-15.

Betul bro, setuju sekali, karenanya adalah aneh kalau ada yang menganggap bahwa gereja yang terpecah belah adalah keniscayaan,

kalau saya berpendapat begini, Om... :)
dalam zaman para rasul pun sudah ada hal yang seperti itu, makanya Paulus berkata tentang semua jemaat adalah tubuh Kristus dimana Kristus lah yang menjadi kepalanya.
bukan Apolos, bukan Paulus, atw para gembala2 digereja kita, bukan yang lain2nya yang harus dijadikan kepala yang sesungguhnya.
Paulus memberikan suatu penjelasan yang sangat menarik di 1 Kor 3:6
Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan.
jadi tenang saja, walaupun tangan beda dengan kaki, dan betis beda dengan bahu selama kepalanya tetap Kristus maka Kristus sendiri yang akan menjaga setiap anggota2 tubuh-Nya.

kalau yang dijadikan kepala bukan lagi Kristus, nah ini yang harus diwaspadai...

Quote :

karena tidak pernah yang namanya perpisahan membawa kebaikan.

ada, Om...
Yoh 12:24
Aku berkata kepadamu: Sesungguhnya jikalau biji gandum tidak jatuh ke dalam tanah dan mati, ia tetap satu biji saja; tetapi jika ia mati, ia akan menghasilkan banyak buah.

(rada maksa dot com )

Quote :

dalam zaman para rasul pun sudah ada hal yang seperti itu, makanya Paulus berkata tentang semua jemaat adalah tubuh Kristus dimana Kristus lah yang menjadi kepalanya.
bukan Apolos, bukan Paulus, atw para gembala2 digereja kita, bukan yang lain2nya yang harus dijadikan kepala yang sesungguhnya.
Paulus memberikan suatu penjelasan yang sangat menarik di 1 Kor 3:6
Aku menanam, Apolos menyiram, tetapi Allah yang memberi pertumbuhan.
jadi tenang saja, walaupun tangan beda dengan kaki, dan betis beda dengan bahu selama kepalanya tetap Kristus maka Kristus sendiri yang akan menjaga setiap anggota2 tubuh-Nya.

Pada jaman Paulus, gereja mula2 tiap kota/daerah dipimpin oleh rasul2 yang berbeda. Masing2 punya cara kepemimpinan yang beda beda tipis, punya tradisi yg berlainan sesuai kota masing2, dan punya ajaran yg tidak seragam (Alkitab dan Injil belum ditulis dan dikanon).

Kemudian, dari masing2 pengikut itu karena ego masing2, merasa apa yang dijalaninya yang paling benar. Itu yang ditegur Paulus. Karena semua rasul mendapat ajaran yang sama dari Jesus.

Paulus tidak suka perpecahan, karenanya ia menegur umat Kristen awal, semua umat Kristen harusnya bersama-sama, bukan merasa lebih benar karena semua rasul itu sama, sama sama percaya Jesus sebagai kepala.

Hal itu berjalan benar pada jemaat Roma, dan Orthodox hingga sekarang ini.

Tetapi ingat bro, Paulus juga memberi peringatan keras pada pihak pihak yang mengajarkan berbeda dari ajaran yang benar. Ajaran yang mana yang benar itu? Sesuai Alkitab? Sementara Alkitab pun belum ditulis (masih diajarkan secara lisan, dari mulut ke mulut). Tetapi, para rasul tahu mana ajaran yang benar dan ajaran mana yang keliru. Dan ajaran ajaran itu diturukan terus menerus oleh yang kemudian menjadi Katolik dan Gereja Orthodox. Hingga kemudian ajaran itu ditulis dan dikanon oleh Gereja Katolik Roma. Gereja Orthodox pun tetap menuakan Keuskupan Roma (Paus), silahkan tanya ke Orthodox atau lihat sejarah.

Kemudian terjadilah masalah dengan Luther, seorang biarawan Jerman yang cemerlang yang sangat kritis. Suatu hal yang seharusnya disyukuri bersama, tetapi karena ego dari kedua belah pihak (dalam hal ini Roma mau tidak mau harus bersikap tegas), terjadilah perpisahan itu.

Seandainya Luther tetap memegang kontrol terhadap pengikutnya, mungkin urusannya berbeda. Tetapi Luther melepas para pengikutnya untuk mengartikan ayat ayat Alkitab sesuai kepentingan masing masing. Dan akibatnya gereja Protestan (pengikut Luther) menjadi terpecah belah semakin lama semakin banyak. Dan pemahaman ajaran Jesus yang seharusnya adalah wewenang rasul (dan penerusnya) diartikan sebebas bebasnya.

Seandainya Paulus masih hidup, apa yang akan ditulisnya kepada para gembala gereja gereja yang terpecah belah itu?

Dan anehnya (mungkin juga memang mau tidak mau) para gereja yang berdiri entah kapan, dengan sejarah tidak jelas darimana, dengan dasar pengertian sendiri tetapi merasa 'Alkitabiah', berani mengecam gereja mula mula dan arus utama, tempat awal mula para rasul mengajar, sebagai 'sesat dan menyimpang' ?

Mengapa saya katakan 'mungkin juga memang mau tidak mau', karena seperti juga aliran yang jelas jelas menyimpang seperti saksi-saksi yehuwa, menganggap agama Kristen secara keseluruhan adalah ajaran sesat dan salah.

Jadi, bagi orang orang Kristen yang berani menunjuk hidung orang lain sebagai sesat, cobalah tengok dan baca sejarah gerejanya, bagaimana Jesus dulu mengajar. Janganlah menepuk dada dengan mengatakan hubungannya langsung kepada Jesus, tidak perlu perantara dalam menjadi Kristen, karena sudah dibimbing Roh Kudus. Kalau benar dibimbing oleh Roh Kudus, mengapa begitu banyak perbedaan arti ayat yang sama? Ataukah Roh Kudusnya berbeda?

Ingatlah, bahwa janji Jesus akan menyertai umatNya hingga akhir jaman, dan gereja yang bertahan sejak awal Jesus hingga akhir jaman hanya gereja yang didirikaNya sendiri.

Salam dalam kasih Kristus.

Bruce wrote:

Tetapi ingat bro, Paulus juga memberi peringatan keras pada pihak pihak yang mengajarkan berbeda dari ajaran yang benar. Ajaran yang mana yang benar itu? Sesuai Alkitab? Sementara Alkitab pun belum ditulis (masih diajarkan secara lisan, dari mulut ke mulut). Tetapi, para rasul tahu mana ajaran yang benar dan ajaran mana yang keliru. Dan ajaran ajaran itu diturukan terus menerus oleh yang kemudian menjadi Katolik dan Gereja Orthodox. Hingga kemudian ajaran itu ditulis dan dikanon oleh Gereja Katolik Roma. Gereja Orthodox pun tetap menuakan Keuskupan Roma (Paus), silahkan tanya ke Orthodox atau lihat sejarah.

ajaran dan tradisi rasanya beda, Om... :)
tradisi kan bisa jadi dicontek atw terbawa oleh para murid yang kebanyakan (atw semua ???) Yahudi.
bahkan di Surat Galatia 2 Petrus juga ditegur oleh Paulus.

Quote :

Kemudian terjadilah masalah dengan Luther, seorang biarawan Jerman yang cemerlang yang sangat kritis. Suatu hal yang seharusnya disyukuri bersama, tetapi karena ego dari kedua belah pihak (dalam hal ini Roma mau tidak mau harus bersikap tegas), terjadilah perpisahan itu.

Seandainya Luther tetap memegang kontrol terhadap pengikutnya, mungkin urusannya berbeda. Tetapi Luther melepas para pengikutnya untuk mengartikan ayat ayat Alkitab sesuai kepentingan masing masing. Dan akibatnya gereja Protestan (pengikut Luther) menjadi terpecah belah semakin lama semakin banyak. Dan pemahaman ajaran Jesus yang seharusnya adalah wewenang rasul (dan penerusnya) diartikan sebebas bebasnya.

kalau Luther menjadi semacam "Paus" bagi kaum reformed pada saat itu, bukankah malah jadi rancu sedangkan dia pada saat itu justru tidak setuju dengan beberapa kebijakan Paus (CMIIW).
dan lagi nanti akan timbul tuduhan kalau reformasi yang dilakukan semata2 hanya untuk suatu jabatan ke-paus-an.

Quote :

Seandainya Paulus masih hidup, apa yang akan ditulisnya kepada para gembala gereja gereja yang terpecah belah itu?

Dan anehnya (mungkin juga memang mau tidak mau) para gereja yang berdiri entah kapan, dengan sejarah tidak jelas darimana, dengan dasar pengertian sendiri tetapi merasa 'Alkitabiah', berani mengecam gereja mula mula dan arus utama, tempat awal mula para rasul mengajar, sebagai 'sesat dan menyimpang' ?

Mengapa saya katakan 'mungkin juga memang mau tidak mau', karena seperti juga aliran yang jelas jelas menyimpang seperti saksi-saksi yehuwa, menganggap agama Kristen secara keseluruhan adalah ajaran sesat dan salah.

mungkin seperti yang ada di Roma 12:
Sebab sama seperti pada satu tubuh kita mempunyai banyak anggota, tetapi tidak semua anggota itu mempunyai tugas yang sama,
demikian juga kita, walaupun banyak, adalah satu tubuh di dalam Kristus; tetapi kita masing-masing adalah anggota yang seorang terhadap yang lain.

sama2 anggota tubuh, gak usah bilang siapa yang lebih penting.
yang penting adalah : melakukan apa yang Kristus yang sebagai Kepala mau kita lakukan.

Quote :

Jadi, bagi orang orang Kristen yang berani menunjuk hidung orang lain sebagai sesat, cobalah tengok dan baca sejarah gerejanya, bagaimana Jesus dulu mengajar. Janganlah menepuk dada dengan mengatakan hubungannya langsung kepada Jesus, tidak perlu perantara dalam menjadi Kristen, karena sudah dibimbing Roh Kudus. Kalau benar dibimbing oleh Roh Kudus, mengapa begitu banyak perbedaan arti ayat yang sama? Ataukah Roh Kudusnya berbeda?

bisa kasih contoh ayat nya gak, Om ?
jadi penasaran nih... :)

Quote :

Ingatlah, bahwa janji Jesus akan menyertai umatNya hingga akhir jaman, dan gereja yang bertahan sejak awal Jesus hingga akhir jaman hanya gereja yang didirikaNya sendiri.

Salam dalam kasih Kristus.

amin...
janji Tuhan akan tetap setia sama Israel juga masih tetap berlaku walaupun Israel banyak melakukan kesalahan dan kekejian dimata Tuhan.
tapi ternyata anugerah bukan hanya diberikan pada Israel jasmani saja, tapi juga sampai pada kita yang bukan merupakan keturunan Israel secara jasmani.

Shalom