(ask) Devosi kepada Bunda Maria dalam tradisi Iman Gereja Katolik.

Quote :

Dalam hal ini saya setuju dengan Oom Bruce..
Sering Allah terkesan menegur, menghajar, dan sepertinya memaksa.. Tetapi manusia tetap diberi kebebasan. Namun Allah tetap setia menunggu bahkan menjemput anak-anakNya.
Salam

Jadi teringat pada kisah tentang Anak yang Hilang. Setelah anak bungsu itu menyadari di rumah Bapa banyak orang gajian, atau pegawai yang lebih makmur daripada dia yang telah menghabiskan warisannya, dia akhirnya kembali ke rumah Bapa. Dia disambut dengan meriah, digelar tari-tarian, dipotong lembu tambun, dipakaikan jubah mewah. Ini agak bertentangan dengan logika anak sulung, karena anak sulung yang selalu bersama Bapa tidak pernah diperlakukan sedemikian istimewa. Dia protes, dan Bapanya bilang bahwa semua milik Bapa adalah milik anak sulung juga.

Yang jadi poin perhatian saya disini adalah, kemerdekaan, atau kebebasan si anak bungsu itu. Saat anak bungsu minta warisan, meski sang Bapa tidak menginginkannya, tetapi Bapa tidak memaksanya untuk tidak segera minta warisan. Kemudian kejadian-kejadian yang dialami anak bungsu menghajarnya, sampai-sampai dia tidak diijinkan memakan makanan babi. Kemudian, dengan kemerdekaanya juga, ia datang ke rumah Bapa. Itu dilakukannya bukan karena dipaksa. Kemerdekaannya itu juga yang membawanya kembali kepada Bapa.

Damai, damai, damai.

Husada wrote:

Quote :

Dalam hal ini saya setuju dengan Oom Bruce..
Sering Allah terkesan menegur, menghajar, dan sepertinya memaksa.. Tetapi manusia tetap diberi kebebasan. Namun Allah tetap setia menunggu bahkan menjemput anak-anakNya.
Salam

Jadi teringat pada kisah tentang Anak yang Hilang. Setelah anak bungsu itu menyadari di rumah Bapa banyak orang gajian, atau pegawai yang lebih makmur daripada dia yang telah menghabiskan warisannya, dia akhirnya kembali ke rumah Bapa. Dia disambut dengan meriah, digelar tari-tarian, dipotong lembu tambun, dipakaikan jubah mewah. Ini agak bertentangan dengan logika anak sulung, karena anak sulung yang selalu bersama Bapa tidak pernah diperlakukan sedemikian istimewa. Dia protes, dan Bapanya bilang bahwa semua milik Bapa adalah milik anak sulung juga.

Yang jadi poin perhatian saya disini adalah, kemerdekaan, atau kebebasan si anak bungsu itu. Saat anak bungsu minta warisan, meski sang Bapa tidak menginginkannya, tetapi Bapa tidak memaksanya untuk tidak segera minta warisan. Kemudian kejadian-kejadian yang dialami anak bungsu menghajarnya, sampai-sampai dia tidak diijinkan memakan makanan babi. Kemudian, dengan kemerdekaanya juga, ia datang ke rumah Bapa. Itu dilakukannya bukan karena dipaksa. Kemerdekaannya itu juga yang membawanya kembali kepada Bapa.

Damai, damai, damai.

wah, kalau freewill (kebebasan,kemerdekaan) kita memang bisa membuat kita datang kepada Bapa, maka Yesus gak usah disalib deh, Om.

Quote :

wah, kalau freewill kita memang bisa membuat kita datang kepada Bapa, maka Yesus gak usah disalib deh, Om.

Lain urusannya bro, pengorbanan Jesus di kayu salib untuk mengembalikan hubungan baik antara manusia dan Allah yang telah rusak sejak pelanggaran manusia pertama. Sepertinya sudah pernah saya tulis di thread lain dalam forum ini deh.

bruce wrote:

Quote :

wah, kalau freewill kita memang bisa membuat kita datang kepada Bapa, maka Yesus gak usah disalib deh, Om.

Lain urusannya bro, pengorbanan Jesus di kayu salib untuk mengembalikan hubungan baik antara manusia dan Allah yang telah rusak sejak pelanggaran manusia pertama. Sepertinya sudah pernah saya tulis di thread lain dalam forum ini deh.

coba perhatikan postingan Om Husada yang memakai perumpamaan anak yang hilang. :)
berarti tanpa perantara kita bisa datang sendiri pada Bapa ?
awas, ntar jadi sesat, lohhh...

Quote :

coba perhatikan postingan Om Husada yang memakai perumpamaan anak yang hilang.
berarti tanpa perantara kita bisa datang sendiri pada Bapa ?

Kalau saya baca contoh anak yang hilang dalam post Husada, itu mengisahkan tentang kehendak bebas si anak untuk kembali mohon ampun pada Bapanya, si anak tetap sebagai anak si Bapa, tidak pernah dinyatakan sebagai bukan anak kan? Maka, atas kehendaknya sendiri si anak KEMBALI ke pada Bapanya, bukan pengemis yang tiba tiba datang mengaku sebagai anak si Bapa kan?

Quote :

awas, ntar jadi sesat, lohhh...

Dimana sesatnya bro? Kok ngga terlihat sesat dalam pemahaman saya?

Awas makin jauh dari trit, hehhehheee...

bruce wrote:

Quote :

coba perhatikan postingan Om Husada yang memakai perumpamaan anak yang hilang.
berarti tanpa perantara kita bisa datang sendiri pada Bapa ?

Kalau saya baca contoh anak yang hilang dalam post Husada, itu mengisahkan tentang kehendak bebas si anak untuk kembali mohon ampun pada Bapanya, si anak tetap sebagai anak si Bapa, tidak pernah dinyatakan sebagai bukan anak kan? Maka, atas kehendaknya sendiri si anak KEMBALI ke pada Bapanya, bukan pengemis yang tiba tiba datang mengaku sebagai anak si Bapa kan?

kalau manusia jatuh dalam dosa kan berarti kehilangan kemuliaan Allah, ya ?
bisa gak manusia yang berdosa ini kembali pada Allah yang suci ?
atw harus lewat Perantara ?
menurut saya perumpamaan itu gak sesuai dipakai, kecuali hanya untuk membenarkan doktrin tertentu.

Quote :

awas, ntar jadi sesat, lohhh...

Dimana sesatnya bro? Kok ngga terlihat sesat dalam pemahaman saya?

[/quote]

karena anda sama2 Katolik ?

Husada wrote:

Awas makin jauh dari trit, hehhehheee...

makanya jangan taroh tanda parkir gi tengah lampu merah...

Quote :

kalau manusia jatuh dalam dosa kan berarti kehilangan kemuliaan Allah, ya ?
bisa gak manusia yang berdosa ini kembali pada Allah yang suci ?
atw harus lewat Perantara ?
menurut saya perumpamaan itu gak sesuai dipakai, kecuali hanya untuk membenarkan doktrin tertentu.

Coba, sampaikan kisah anak hilang itu sesuai dengan arti yang anda ketahui bro, saya ngga ngerti dimana maksud anda dengan membenarkan doktrin itu ? Apa urusannya dengan perantara ?

Quote :

karena anda sama2 Katolik ?

Saya tetap ngga ngerti seandainya saya atheis sekalipun, karena ngga jelas apa yang anda ingin sampaikan bro.

bruce wrote:

Kalau saya baca contoh anak yang hilang dalam post Husada, itu mengisahkan tentang kehendak bebas si anak untuk kembali mohon ampun pada Bapanya, si anak tetap sebagai anak si Bapa, tidak pernah dinyatakan sebagai bukan anak kan? Maka, atas kehendaknya sendiri si anak KEMBALI ke pada Bapanya, bukan pengemis yang tiba tiba datang mengaku sebagai anak si Bapa kan?

Saya melihat perumpamaan anak yang hilang sebagai gambaran dari Pertobatan seorang manusia
Status anak di awal perumpamaan bisa dianggap sebagai seorang yang telah diselamatkan.
Saya setuju bahwa freewill si anak dan dengan ijin Bapa, membuat si anak melakukan apa yang menurut dia paling baik bagi dirinya - ternyata berakibat buruk bagi si anak. Menunjukkan bahwa kehendak manusia (saja) selalu mengakibatkan keburukan
Tetapi yang mengakibatkan pertobatan BUKAN oleh kehendak bebasnya saja. Ada "sesuatu" yang menyadarkan dia mengenai kondisi dirinya yang terpuruk. "sesuatu" itu adalah Roh kudus yang memberi kita kesadaran dan mengingatkan kita akan Kasih Bapa. Jadi bukan karena freewill si anak murni.
Roh kudus yang menyadarkan dan dilanjutkan dengan langkah pertobatan freewill oleh manusia itu..
Dengan tidak pernah berubah nya status si anak di mata bapaknya, apakah bisa diartikan bahwa keselamatan tidak pernah terlepas dari si anak ?

Begitu pemahaman saya mengenai perumpamaan tersebut..


Salam

Quote :

Saya setuju bahwa freewill si anak dan dengan ijin Bapa, membuat si anak melakukan apa yang menurut dia paling baik bagi dirinya - ternyata berakibat buruk bagi si anak. Menunjukkan bahwa kehendak manusia (saja) selalu mengakibatkan keburukan

Betul, kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan hanya akan membawa kepada keburukan.

Quote :

Tetapi yang mengakibatkan pertobatan BUKAN oleh kehendak bebasnya saja. Ada "sesuatu" yang menyadarkan dia mengenai kondisi dirinya yang terpuruk. "sesuatu" itu adalah Roh kudus yang memberi kita kesadaran dan mengingatkan kita akan Kasih Bapa. Jadi bukan karena freewill si anak murni.

Bisa ya bisa tidak bro, seorang yang sedang terjatuh pada titik terendah, dengan keinginannya sendiri (berdasarkan pengalaman hidup masa lalunya) dapat berusaha bangkit dan kembali kepada jalan yang benar. Walau bisa saja bahwa kenangan akan kehidupannya yang telah lalu, memang ditimbulkan oleh Roh Kudus. Tetapi juga kita lihat pada kenyataan hidup sekarang ini, banyak juga yang sudah terjatuh, dan tetap jatuh bahkan akhirnya binasa dalam kehancuran karena mereka memang memilih untuk 'tidak mau' diselamatkan.

Quote :

Dengan tidak pernah berubah nya status si anak di mata bapaknya, apakah bisa diartikan bahwa keselamatan tidak pernah terlepas dari si anak ?

Kalau dari kisah di atas, bisa dikatakan bahwa selamat atau tidaknya si bungsu, memang tergantung pada si bungsu, apakah mau kembali kepada Bapa nya atau tidak. Jika si bungsu tetap tinggal di peternakan babi, maka seumur hidupnya dia akan berada pada kehancuran. Karena dalam hal ini sang Bapa memang tidak mencari dn mengajak pulang si bungsu, tetapi menginginkan si bungsu kembali sesuai dengan keinginannya sendiri.

Quote :

Bisa ya bisa tidak bro, seorang yang sedang terjatuh pada titik terendah, dengan keinginannya sendiri (berdasarkan pengalaman hidup masa lalunya) dapat berusaha bangkit dan kembali kepada jalan yang benar. Walau bisa saja bahwa kenangan akan kehidupannya yang telah lalu, memang ditimbulkan oleh Roh Kudus.

pernah dengar kata2 : "Cukuplah kasih karunia-Ku bagimu, sebab justru dalam kelemahanlah kuasa-Ku menjadi sempurna."

disaat manusia jatuh dalam titik terendah dan menyadari kalau ada kuasa yang besar yang dapat menolongnya, maka dia akan tahu kalau dia bisa bersandar pada DIA dan terus dekat dengan DIA supaya terus dikuatkan, bukan karena dia sendiri yang kuat, tetapi karena menyadari bahwa DIA yang menjadi sandarannyalah yang kuat dan dapat diandalkan.

Quote :

Tetapi juga kita lihat pada kenyataan hidup sekarang ini, banyak juga yang sudah terjatuh, dan tetap jatuh bahkan akhirnya binasa dalam kehancuran karena mereka memang memilih untuk 'tidak mau' diselamatkan.

karena mereka tidak memiliki Roh Allah, maka mereka hanya bersandar pada diri mereka sendiri.

bruce wrote:

Quote :

Saya setuju bahwa freewill si anak dan dengan ijin Bapa, membuat si anak melakukan apa yang menurut dia paling baik bagi dirinya - ternyata berakibat buruk bagi si anak. Menunjukkan bahwa kehendak manusia (saja) selalu mengakibatkan keburukan

Betul, kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan hanya akan membawa kepada keburukan.

kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan bisa iya bisa tidak membawa kepada keburukan
atau
kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan bisa iya bisa tidak membawa kepada pertobatan

Apakah seperti itu pemahaman Oom Bruce ?


Salam

Quote :

kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan bisa iya bisa tidak membawa kepada pertobatan

Sepertinya yang ini lebih tepat bro, tetapi mungkin tiap orang punya pemahaman yang berbeda.

Syalom

Iya Oom, kayaknya memang pemahaman orang berbeda-beda...

Saya yakin Oom juga sadar akan muncul pertanyaan berikutnya:
"Kalau begitu, peranan Roh Kudus tidak mutlak diperlukan ?" atau
"Lalu apa perlunya Juruselamat, toh dengan freewill sendiri pun bisa sampai kepada Bapa.."
(untuk yang ini, nggak mutlak harus dijawab..)

Kalau saya melihat perumpamaan dalam kerangka orang yang telah / pernah mengenal Bapa dan bukan untuk kasus pertobatan di luar konteks itu. Jadi pastilah Roh Kudus ikut berperan dalam pertobatan si anak (di dalam perumpamaan di atas).

Kembali lagi kepada pemahaman masing-masing ya Oom..


Salam

Quote :

"Kalau begitu, peranan Roh Kudus tidak mutlak diperlukan ?"

Mengapa dianggap tidak diperlukan?

Quote :

"Lalu apa perlunya Juruselamat, toh dengan freewill sendiri pun bisa sampai kepada Bapa.."

Juruselamat kok dihubungkan dengan freewill? Tapi mungkin jangan kita bahas di thread ini bro, terlalu jauh dari judul topik. Silahkan buka thread baru untuk membahas pertanyaan yang menarik itu.

@samiaji

Mungkin bisa dibaca pada posting di thread ini bro [You must be registered and logged in to see this link.]

bruce wrote:

Quote :

"Kalau begitu, peranan Roh Kudus tidak mutlak diperlukan ?"

Mengapa dianggap tidak diperlukan?

Penekanannya pada kata mutlak Oom, soalnya kan dengan freewill manusia sendiri (tanpa campur tangan RK), orang bisa bertobat dan kembali kepada Bapa...

Quote :

kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan bisa iya bisa tidak membawa kepada pertobatan

Quote :

Quote :

"Lalu apa perlunya Juruselamat, toh dengan freewill sendiri pun bisa sampai kepada Bapa.."

Juruselamat kok dihubungkan dengan freewill? Tapi mungkin jangan kita bahas di thread ini bro, terlalu jauh dari judul topik. Silahkan buka thread baru untuk membahas pertanyaan yang menarik itu.

Baiklah, saya tidak melanjutkan pertanyaan di atas,
Kita kembali saya ke Topik ya... Silakan.


Salam

nb: nanti saya baca dulu link nya Oom.. Trims

Kan? Apa gue kate, akhirnya kian jauh nian dari trit kan? Hehhehheee... sekalian mohon maaf atas pengemukaan kisah Anak yang Hilang tersebut. Sudah tertulis demikian di Injil, mungkin terlalu berlebih kalau itu ditafsir disediakan sebagai alat pembenar satu doktrin saja. Entahlah kalau ada konsili nantinya yang menyatakan demikian.

Sebenarnya, saya posting-kan itu, selain menunjukkan kebebasan, juga menanggapi posting-an sebelumnya, yang berkata, "Namun Allah tetap setia menunggu bahkan menjemput anak-anakNya".

Damai, damai, damai.

@ bro Husada
Iya nich.. dari pembahasan Maria kembali masuk ke masalah predestiny dan freewill...
Memang masalah ini agak sukar dicerna dengan keterbatasan akal kita (ngaku-ngaku, padahal mah yang dimaksud keterbatasan akal saya pribadi hehe..)

Saya setuju dengan kebebasan kehendak manusia yang diberikan dan dihargai oleh Allah, dimana kita bisa saja menolak (dalam lingkup tertentu) kehendak Allah, namun saya masih belum srek dengan pendapat bahwa kehendak manusia murni (tanpa campur tangan Allah atau RK) bisa membawa seseorang dalam pertobatan..
Tapi saya belum sempat membaca link dari Oom Bruce, jadi belum bisa memahami iman katholik dalam hal ini.

Mari kita kembali ke Topik awal lagi...

Salam

samiaji wrote:

Saya setuju dengan kebebasan kehendak manusia yang diberikan dan dihargai oleh Allah, dimana kita bisa saja menolak (dalam lingkup tertentu) kehendak Allah, namun saya masih belum srek dengan pendapat bahwa kehendak manusia murni (tanpa campur tangan Allah atau RK) bisa membawa seseorang dalam pertobatan.. (penebalan oleh saya)
Tapi saya belum sempat membaca link dari Oom Bruce, jadi belum bisa memahami iman katholik dalam hal ini.
Salam

Menurut pemahaman saya sendiri atas berbagai posting-an Bruce, saya tidak menemukan kesimpulan seperti yang saya tebalkan itu. Atau, mungkin saya salah memahaminya? Atau, ada suatu/beberapa posting-an Bruce yang tidaksaya baca?

@Bruce, maaf kalau saya salah mengartikan berbagai posting-anmu. Sepanjang pemahaman saya, posting-anmu menyatakan bahwa harus ada kerja sama antara kehendak bebas seseorang dan rahmat Ilahi, sehingga pertobatan seseorang dapat terjadi. Kayaknya, menurut pemahamanku atas berbagai posting-anmu, berbeda dengan apa yang ditangkap oleh Samiaji. Sudikah engkau mengulang secara ringkas pengimanan, pengertian, dan/atau pemahamanmu atas hal tersebut?

Damai, damai, damai.

Quote :

@Bruce, maaf kalau saya salah mengartikan berbagai posting-anmu. Sepanjang pemahaman saya, posting-anmu menyatakan bahwa harus ada kerja sama antara kehendak bebas seseorang dan rahmat Ilahi, sehingga pertobatan seseorang dapat terjadi. Kayaknya, menurut pemahamanku atas berbagai posting-anmu, berbeda dengan apa yang ditangkap oleh Samiaji. Sudikah engkau mengulang secara ringkas pengimanan, pengertian, dan/atau pemahamanmu atas hal tersebut?

Tadi saya sempat tergoda dan terpikir untuk memberi jawaban di thread ini, tetapi sepertinya menjadi terlalu jauh dari judul thread, dan setelah saya periksa ulang, ternyata apa yang ditanyakan oleh Samiaji sudah pernah saya post di forum in juga. Jadi daripada saya copas ulang, sepertinya kalau saya refer ke link ke thread itu. Karena walau bukan tulisan saya, saya sangat setuju dengan isi tulisan itu.

Syalom

kalau ada yang berpendapat bahwa kehendak manusia saja tanpa campur tangan Tuhan bisa membawa manusia kepada pertobatan, maka tidak perlu ada Allah yang perduli.
cukup hanya mengumpulkan pahala dan berbuat baik supaya ada karma baik yang melepaskan dia dari hukuman.

beda Injil dengan agama adalah :

agama = manusia mencari Tuhan (dengan perbuatan/dan kehendaknya)
Injil= Tuhan yang mencari manusia (melalui perbuatan dan kehendak-Nya)

saya rasa jelas sekali ya, bedanya... ;)

Quote :

agama = manusia mencari Tuhan (dengan perbuatan/dan kehendaknya)
Injil= Tuhan yang mencari manusia (melalui perbuatan dan kehendak-Nya)

Ini definisi berdasarkan apa dan siapa ya?

Karena bisa dilanjutkan dengan pertanyaan seperti ini : Manusia mencari Tuhan itu disebut agama dengan perbuatan dan kehendaknya, berdasarkan siapa?

Injil adalah Tuhan yang mencari manusia melalui perbuatan dan kehendak Tuhan? Perbuatan Tuhan yang mana, darimana kita tahu kehendak Tuhan? Darimana kita tahu itu semua kalau tanpa ajaran yang disebut agama itu?

bruce wrote:

Quote :

agama = manusia mencari Tuhan (dengan perbuatan/dan kehendaknya)
Injil= Tuhan yang mencari manusia (melalui perbuatan dan kehendak-Nya)

Ini definisi berdasarkan apa dan siapa ya?

Karena bisa dilanjutkan dengan pertanyaan seperti ini : Manusia mencari Tuhan itu disebut agama dengan perbuatan dan kehendaknya, berdasarkan siapa?

loh, kan memang demikian ?
manusia yang sudah jatuh dalam dosa berusaha mencari Tuhan dengan caranya sendiri, maka ada yang sembah batu, bulan, matahari dsb.

Quote :

Injil adalah Tuhan yang mencari manusia melalui perbuatan dan kehendak Tuhan?

yup, Yesus datang kan bukan karena kebetulan.
dan bukan karena manusia yang menginginkannya.

Quote :

Perbuatan Tuhan yang mana, darimana kita tahu kehendak Tuhan?

perbuatan Tuhan banyak sekali dituliskan dalam alkitab yang ingin menyatakan diri-Nya pada manusia ciptaan-Nya.
kalau saya membaca sih secara garis besar Alkitab itu menyatakan siapa sih Allah yang kita sembah itu dan apa saja yang Tuhan mau.

Quote :

Darimana kita tahu itu semua kalau tanpa ajaran yang disebut agama itu?

tanpa ada pengorbanan Kristus dan bimbingan Allah Roh Kudus yang memberikan bimbingan dan ilham buat Musa, Daud, Matius, Markus, Yohanes, Paulus dll bisakah mereka menuliskan tulisan yang berupa kesaksian mereka tentang Tuhan ?